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Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:26

_olivieri_ a écrit:Aristote, en introduction de son "Ethique de Nicomaque", assure que "tout art et toute recherche, de même que toute action et toute délibération refléchie, tendent vers le Bien."
Il ajoute pour illustrer son propos que la définition du bien est : "ce à quoi on tend en toute circonstance."

Or, l'Eglise a jugé pour sa part que le Mal, inqualifiable et indefinissable car trop subjectivement percevable, demeure et demeurera un mystère.

D'ou mon interrogation.

Est ce que, lorsque mon action tend à faire du tort à mon prochain, mon intention, conformément au précepte d'Aristote, est bonne ?
Ou bien est-elle mauvaise ?

N'importe quel esprit sain, moi le premier, jugera qu'en faisant du tort je commets le mal. Mais d'après l'eglise et Aristote, derrière mon acte vil se cache un bien mysterieux -ou un mystère bénéfique, c'est vous qui voyez...

Que dois-je en penser ?
Et vous, qu'en pensez-vous ?
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:28

Pouyss a écrit:
Aristote, en introduction de son "Ethique de Nicomaque", assure que "tout art et toute recherche, de même que toute action et toute délibération refléchie, tendent vers le Bien."
Il ajoute pour illustrer son propos que la définition du bien est : "ce à quoi on tend en toute circonstance."

Or, l'Eglise a jugé pour sa part que le Mal, inqualifiable et indefinissable car trop subjectivement percevable, demeure et demeurera un mystère.
Puis-je savoir d'où vous tenez cette information au sujet de la position de l'Eglise? Et de quand date-t-elle?

Voici la position de l'Eglise sur le Bien et le Mal, depuis le concile Vatican I:

Dieu est tout, et de ce fait Il est parfait. Chaque élément de la création (et la création elle-même) est une part de Lui. Nous sommes donc tous de nature divine et tendons donc tous naturellement vers Sa perfection. C'est ce qu'a expliqué Aristote, par la propension vers le Bien (HRP: L'Aristote de RR est différent de l'Aristote IRL puisque nous en avons fait un prophète, un monothéiste.). Certes, il ne l'a pas dit explicitement, mais c'est parce que le message divin ne lui a été révélé que partiellement, d'où la nécessité que Christos soit venu la compléter. Mais, comme nous sommes tous une part de Dieu, nous ne sommes qu'une part de Sa perfection. Nous sommes donc, naturellement, imparfaits. Nous tendons donc vers la perfection divine, mais sans jamais pouvoir l'atteindre. Le mal est donc ce qui dans nos actes traduit cette imperfection, nous détournant partiellement de Sa divine perfection. Mais comme nous sommes de nature divine, le mal absolu est impossible, car il consisterait à nier totalement la nature divine, et par là même notre propre nature.

Le mal se définit donc comme notre propension à nous détourner de la perfection divine: il n'a pas de réalité absolue.

Est ce que, lorsque mon action tend à faire du tort à mon prochain, mon intention, conformément au précepte d'Aristote, est bonne ?
Ou bien est-elle mauvaise ?

N'importe quel esprit sain, moi le premier, jugera qu'en faisant du tort je commets le mal. Mais d'après l'eglise et Aristote, derrière mon acte vil se cache un bien mysterieux -ou un mystère bénéfique, c'est vous qui voyez...

Que dois-je en penser ?
Et vous, qu'en pensez-vous ?
Selon ce que je viens d'expliquer, chacune de vos actions (et des miennes, et de celles des autres personnes) ne peut être ni parfaite ni totalement maléfique. Chacune de nos actions se situe entre ces deux extrêmes, impossibles à atteindre.

En faisant du tort à quelqu'un, vous faites souffrir une créature de Dieu, une de Ses composantes. De ce fait, vous faites le mal, car vous vous détournez de Dieu (et donc de vous-même). Mais il vous sera toujours possible de faire encore plus de mal à cette personne. Donc, votre action ne sera jamais (quelque soit votre propension au sadisme Wink ) purement maléfique.

Ainsi, même si votre intention de faire du tort est pécheresse (maléfique), nous pourrons toujours trouver dans celle-ci, et dans les actes qui en découlent, une part de Bien, si petite soit-elle.


Dernière édition par le Sam 5 Aoû - 15:46, édité 1 fois
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:29

_olivieri_ a écrit:Permettez moi, prélat, de contester.

Pouyss a écrit:
olivieri a écrit:Aristote, en introduction de son "Ethique de Nicomaque", assure que "tout art et toute recherche, de même que toute action et toute délibération refléchie, tendent vers le Bien."
Il ajoute pour illustrer son propos que la définition du bien est : "ce à quoi on tend en toute circonstance."

Or, l'Eglise a jugé pour sa part que le Mal, inqualifiable et indefinissable car trop subjectivement percevable, demeure et demeurera un mystère.

Voici la position de l'Eglise sur le Bien et le Mal, depuis le concile Vatican I:

(...)Le mal se définit donc comme notre propension à nous détourner de la perfection divine: il n'a pas de réalité absolue.

Mais mon cher Pouyss, l'abstraction n'est-elle pas la condition du mystère ? Le mal, en tant que tel, n'est-il pas indefinissable ?
Car vous le mentionnez comme ce qui dans nos actes traduit l'imperfection de notre condition humaine par rapport à Dieu. Mais cette disgrâce relative à la supposée perfection de Dieu, quelle en est la teneur ? Impossible à dire ! Car si je vous suis bien, nous hommes imparfaits, n'avons aucune idée de ce qu'est la Perfection divine : alors, comment pouvons-nous, et surtout vous, définir la part de bien et de mal dans chacun de nos actes ?
La réponse est : nous ne pouvons pas, car nous n'avons pas cette prescience divine qui -toujours selon vous- est la condition sine qua non de la bienveillance absolue ; ainsi que du savoir quant au bien et le mal.

Donc, selon vous et le dogme, le Bien et surtout le Mal sont des mystères puisque nous n'avons aucune idée de ce qui se cache derrière ces deux idées : seul Dieu connaîtrait le Bien puisqu'il est le Bien, et seul Dieu connaîtrait la part de mal dans nos actions puisque nous sommes imparfaits et nous l'amputons (Dieu) de son emprise sur les choses chaque fois que nous commettons un acte...

Ce qui m'amène à une autre reflexion : si l'homme est si apte à museler l'action de Dieu par sa simple nature et sa simple existence, et qu'il le fait inconsciemment (Aristote, Ethique de Nicomaque, Livre VII, chap 3 : "nous devons examiner si c'est sciemment ou non qu'on commet des fautes ; si c'est sciemment, de quelle manière ?") dans chaque acte que sa vie le pousse à mener... alors, quel interêt de se soumettre à un Dieu si impuissant ? Le salut de nos âmes ? Boâf...
Puisque nous pouvons être des gens biens, tout en faisant valoir la part d'imperfection en nous, pourquoi ne pas nous fier à notre libre-arbitre total et renier Dieu qui ne nous apporte rien puisqu'il ne nous delivre pas de nos imperfections?
(Essayez de répondre sans prendre en compte le fait que l'action de l'Eglise consiste, dans sa finalité évidente, à l'endoctrinement de la masse.)

Dès lors, reprenons :

pouyss a écrit:
Est ce que, lorsque mon action tend à faire du tort à mon prochain, mon intention, conformément au précepte d'Aristote, est bonne ?
Ou bien est-elle mauvaise ?

N'importe quel esprit sain, moi le premier, jugera qu'en faisant du tort je commets le mal. Mais d'après l'eglise et Aristote, derrière mon acte vil se cache un bien mysterieux -ou un mystère bénéfique, c'est vous qui voyez...

Que dois-je en penser ?
Et vous, qu'en pensez-vous ?

Selon ce que je viens d'expliquer, chacune de vos actions (et des miennes, et de celles des autres personnes) ne peut être ni parfaite ni totalement maléfique. Chacune de nos actions se situent entre ces deux extrêmes, impossibles à atteindre.

Soit. Mais oubliez les extrêmes, il n'en était pas question ici.
Ma question était : est-ce que dans toute action que j'entreprend, même la plus mauvaise possible -sans parvenir au mal absolu, si ça peut vous faire plaisir-, le dogme de l'Eglise prévoit que j'ai tendu vers le Bien, comme le stipule Aristote ?
La question sous-jacente est : approuvez-vous Aristote quand il dit de telles billevesées ?

pouyss a écrit:En faisant du tort à quelqu'un, vous faites souffrir une créature de Dieu, une de Ses composantes. De ce fait, vous faites le mal, car vous vous détournez de Dieu (et donc de vous-même). Mais il vous sera toujours possible de faire encore plus de mal à cette personne. Donc, votre action ne sera jamais (quelque soit votre propension au sadisme Wink ) purement maléfique.


Et si, plutôt que de causer du tort, je tuais ?
Pris d'un accès de folie, sans reflechir, sans motif, sans raison, sans hésitation et sans remords, je tue ! L'acte au moment-même où il est commis, n'est-il pas absolument et purement mauvais ?

pouyss a écrit:Ainsi, même si votre intention de faire du tort est pécheresse (maléfique), nous pourrons toujours trouver dans celle-ci, et dans les actes qui en découlent, une part de Bien, si petite soit-elle.

J'en prends bonne note et s'il m'arrive un pépin, vous serez mon avocat. Je critique votre conciliance, mais j'aurais tort de m'en priver à l'occasion...
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:34

Pouyss a écrit:
_olivieri_ a écrit:
Le mal se définit donc comme notre propension à nous détourner de la perfection divine: il n'a pas de réalité absolue.

Mais mon cher Pouyss, l'abstraction n'est-elle pas la condition du mystère ? Le mal, en tant que tel, n'est-il pas indefinissable ?
Non. Il est définissable. Le mal en tant que tel n'existe pas. Le mal n'existe pas par lui-même: il n'est que l'éloignement vis-à-vis du bien. Dans chaque action, chaque pensée, il y a une part de bien. Mais cette part varie d'une pensée à une autre, d'une action à une autre, aucune n'étant totalement parfaite. Et c'est ce manque entre la perfection du bien et le bien contenu dans telle pensée et telle action que l'on nomme "mal". Le mal n'est en définitive que le manque de bien. Il n'est donc possible que lorsque la pensée ou l'action n'est pas parfaite, donc pas pensée ou faite par Dieu. C'est pour cela que Dieu ne peut pas faire le mal (et ne l'a donc pas créé).

Car vous le mentionnez comme ce qui dans nos actes traduit l'imperfection de notre condition humaine par rapport à Dieu. Mais cette disgrâce relative à la supposée perfection de Dieu, quelle en est la teneur ? Impossible à dire !
Ce n'est pas une disgrâce. Ce le serait si Dieu avait décidé de nous rendre imparfaits. Nous sommes imparfaits non pas par volonté divine, mais par notre propre nature.

10 000 soldats décidant chacun de son côté de ce qu'il va faire sont-ils aussi efficaces qu'une armée organisée contenant le même nombre de soldats? Il va de soi que la réponse est non. Les membres d'un corps sont-ils aussi performants que le corps tout entier? Là aussi, la réponse est non.

Car c'est l'unité qui fait l'efficacité, c'est "l'union qui fait la force". Dieu est unique et tout est en Lui. Il est donc parfait car Il est tout. Nous, nous ne sommes que des composantes de Lui. Certes, de par notre nature divine, nos actes ont forcément une part de bien, une aspiration au bien. Mais nous sommes imparfaits car nous ne sommes pas le Tout divin.

Donc, nous sommes imparfaits, non pas par "disgrâce", mais de par notre propre nature d'éléments du Tout divin.

Car si je vous suis bien, nous hommes imparfaits, n'avons aucune idée de ce qu'est la Perfection divine : alors, comment pouvons-nous, et surtout vous, définir la part de bien et de mal dans chacun de nos actes ?
La réponse est : nous ne pouvons pas, car nous n'avons pas cette prescience divine qui -toujours selon vous- est la condition sine qua non de la bienveillance absolue ; ainsi que du savoir quant au bien et le mal.
Oui et non. Certes, nous ne pouvons pas de nous-même définir la part du bien et du mal, car nous ne sommes pas parfait. Mais c'est pour cela que Dieu nous a révélé Sa divine parole, par l'entremise d'Aristote et de Christos. C'est le but fondamental du Livre des Vertus: fournir le savoir nécessaire à juger du bien ou du mal.

Mais vous allez me répondre que nous, étant par nature imparfaits, ne pouvons qu'avoir une compréhension imparfaite de la parole divine et donc du jugement du bien et du mal. Mais c'est justement le devoir des théologiens de se rapprocher le plus possible de la parfaite vérité divine, en cherchant à comprendre le mieux possible la parole du Très Haut. Donc, si vous avez bien suivi mon raisonnement, vous comprendrez qu'il subsiste une part de mal dans tout raisonnement théologique, aussi bon soit-il. Mais ce n'est pas parce que notre travail n'est jamais parfait que nous ne devons pas tendre vers la perfection: la théologie est donc l'oeuvre d'humilité la plus grande qui soit, de part la nature même de ce que nous étudions.

Donc, selon vous et le dogme, le Bien et surtout le Mal sont des mystères puisque nous n'avons aucune idée de ce qui se cache derrière ces deux idées : seul Dieu connaîtrait le Bien puisqu'il est le Bien, et seul Dieu connaîtrait la part de mal dans nos actions puisque nous sommes imparfaits et nous l'amputons (Dieu) de son emprise sur les choses chaque fois que nous commettons un acte...
Vous raisonnez en manichéen. Ce n'est pas parce que notre jugement n'est pas parfait qu'il est totalement nul. Le bien et le mal ne sont pas des mystères, mais nous autres Aristotéliciens n'avons pas la vanité de croire que notre savoir peut être parfait. Nous nous efforçons de tendre vers la perfection divine: c'est un mouvement infini, puisque son objectif est inaccessible. Ainsi, nous nous efforçons de nous améliorer, en ayant comme guide la perfection divine. Donc, nous nous efforçons chaque jour de mieux comprendre ce qu'est le bien (le mal n'ayant pas de nature propre).

Ce qui m'amène à une autre reflexion : si l'homme est si apte à museler l'action de Dieu par sa simple nature et sa simple existence, et qu'il le fait inconsciemment (Aristote, Ethique de Nicomaque, Livre VII, chap 3 : "nous devons examiner si c'est sciemment ou non qu'on commet des fautes ; si c'est sciemment, de quelle manière ?") dans chaque acte que sa vie le pousse à mener... alors, quel interêt de se soumettre à un Dieu si impuissant ? Le salut de nos âmes ? Boâf...
Puisque nous pouvons être des gens biens, tout en faisant valoir la part d'imperfection en nous, pourquoi ne pas nous fier à notre libre-arbitre total et renier Dieu qui ne nous apporte rien puisqu'il ne nous delivre pas de nos imperfections?
Quel intérêt pour la main de saisir un objet? Quel intérêt pour un soldat de se battre? Quel intérêt pour une fourmi de rechercher de la nourriture? La réponse est la même: parce que chacun est membre d'un tout et que chacun n'a pour objectif que le bien du tout, car le bien du tout fait le bien de ses membres.

Prenons l'exemple d'une équipe de soule. Si un de ses joueurs refuse de donner la balle à ses coéquipiers, si il n'agit que pour lui, il met en danger l'efficacité globale de l'équipe. Cela peut amener à la défaite, ou en tout cas au match nul, ou à une victoire moins grande que si il avait participé à l'effort de l'équipe. Qu'y gagnera-t-il? Rien. Car c'est à travers la recherche de l'efficacité collective que chaque joueur trouve son intérêt.

Nous faisons tous partie du Tout divin. C'est donc par la recherche de Dieu que nous accomplissons notre propre nature. Renier Dieu, rejeter Sa divine perfection, c'est nier et rejeter notre propre nature divine, c'est nous nier et nous rejeter nous-même. Le Paradis n'est pas une récompense, mais la conséquence naturelle de notre action pour tendre vers Dieu. La béatitude paradisiaque se trouve dans le plaisir de rejoindre la perfection divine. L'Enfer n'est donc pas non plus une punition. La souffrance qu'éprouvent les damnés est celle de leur déni de la perfection divine. Comme cela a été décrit dans l'Eclipse, c'est le propre péché des pécheurs qui les fait souffrir.

Soit. Mais oubliez les extrêmes, il n'en était pas question ici.
Ma question était : est-ce que dans toute action que j'entreprend, même la plus mauvaise possible -sans parvenir au mal absolu, si ça peut vous faire plaisir-, le dogme de l'Eglise prévoit que j'ai tendu vers le Bien, comme le stipule Aristote ?
La question sous-jacente est : approuvez-vous Aristote quand il dit de telles billevesées ?
Ce ne sont pas des billevesées, pour la simple raison qu'Aristote est prophète: il nous a transmis la parole divine. Donc, Dieu étant parfait, ce qu'Il nous enseigne, à travers Aristote, ne peut qu'être parfait. Il va donc de soi que j'approuve la parfaite parole divine.

Oui, quoi que vous fassiez, vous tendez vers le bien. Car vous faites partie de Dieu, ayant donc en vous une part de perfection. Mais n'étant pas parfait vous-même, vos actions n'atteignent jamais le bien absolu (en d'autres termes, si vous préférez, il y a toujours une part de mal dans vos actions). Ensuite, vos actions tendent plus ou moins vers le bien. Il va de soi que tuer quelqu'un tend moins vers le bien que donner de l'argent à un mendiant. Mais vous trouvez toujours une part de bien dans chaque action.

Et si, plutôt que de causer du tort, je tuais ?
Pris d'un accès de folie, sans reflechir, sans motif, sans raison, sans hésitation et sans remords, je tue ! L'acte au moment-même où il est commis, n'est-il pas absolument et purement mauvais ?
Non. Vous pourriez tuer des humains par millions, votre actions ne pourrait pas être purement mauvais, car le mal pur n'existe pas. Bien entendu, il va de soi que la part de bien dans une telle action est infime, mais elle existe tout de même.

pouyss a écrit:J'en prends bonne note et s'il m'arrive un pépin, vous serez mon avocat. Je critique votre conciliance, mais j'aurais tort de m'en priver à l'occasion...
Vous critiquez mon manque de manichéisme (HRP: au sens général, non au sens du dogme des disciples de Manès), que vous voyez comme de la conciliance. Mais j'accepte avec plaisir votre proposition. Même le plus indécrotable pécheur a une part de bien en lui. Je défendrai donc toujours mes semblables, quels qu'ils soient.
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:34

_olivieri_ a écrit:
Pouyss a écrit:
_olivieri_ a écrit:Mais mon cher Pouyss, l'abstraction n'est-elle pas la condition du mystère ? Le mal, en tant que tel, n'est-il pas indefinissable ?

Non. Il est définissable. Le mal en tant que tel n'existe pas. Le mal n'existe pas par lui-même: il n'est que l'éloignement vis-à-vis du bien. Dans chaque action, chaque pensée, il y a une part de bien. Mais cette part varie d'une pensée à une autre, d'une action à une autre, aucune n'étant totalement parfaite. Et c'est ce manque entre la perfection du bien et le bien contenu dans telle pensée et telle action que l'on nomme "mal". Le mal n'est en définitive que le manque de bien. Il n'est donc possible que lorsque la pensée ou l'action n'est pas parfaite, donc pas pensée ou faite par Dieu. C'est pour cela que Dieu ne peut pas faire le mal (et ne l'a donc pas créé).

Je pourrais m'accorder à ce point de vue, mais vous semblez oublier une chose, grave pour un serviteur de l'eglise : si le mal est le manque de bien ; et si l'homme est imparfait donc "mauvais" de nature* ; alors ne doutez-vous pas du même coup de la Perfection divine, puisque votre religion stipule que l'homme est la création de Dieu, et qu'en ce cas précis, sa création est imparfaite ?

Vous allez me répondre : Dieu seul est parfait !
Or, aux dernières nouvelles, Aristote était un homme... Son message -et par conséquent celui de Dieu- est-il donc empreint d'une part de mal, comme il sied ?

*il est forcément mauvais à un certain degré, sinon il ne tendrait pas vers le bien...

Pouyss a écrit:
Car vous le mentionnez comme ce qui dans nos actes traduit l'imperfection de notre condition humaine par rapport à Dieu. Mais cette disgrâce relative à la supposée perfection de Dieu, quelle en est la teneur ? Impossible à dire !

Ce n'est pas une disgrâce. Ce le serait si Dieu avait décidé de nous rendre imparfaits. Nous sommes imparfaits non pas par volonté divine, mais par notre propre nature.

...Nature insufflée par Dieu, selon le dogme. Je ne vous apprend rien ?

...et d'ailleurs, si nous sommes imparfaits à l'insu de la volonté divine, est-ce à dire que Dieu n'a finalement aucune emprise sur nous, si ce n'est le fantasme de servir sa toute-puissance supposée ?

Pouyss a écrit:10 000 soldats décidant chacun de son côté de ce qu'il va faire sont-ils aussi efficaces qu'une armée organisée contenant le même nombre de soldats? Il va de soi que la réponse est non. Les membres d'un corps sont-ils aussi performants que le corps tout entier? Là aussi, la réponse est non.

Car c'est l'unité qui fait l'efficacité, c'est "l'union qui fait la force". Dieu est unique et tout est en Lui. Il est donc parfait car Il est tout. Nous, nous ne sommes que des composantes de Lui.

Ce théorème est pratique et fédérateur : idéal pour se donner une légitimité dans l'exercice du gouvernement.

Pouyss a écrit:
Car si je vous suis bien, nous hommes imparfaits, n'avons aucune idée de ce qu'est la Perfection divine : alors, comment pouvons-nous, et surtout vous, définir la part de bien et de mal dans chacun de nos actes ?
La réponse est : nous ne pouvons pas, car nous n'avons pas cette prescience divine qui -toujours selon vous- est la condition sine qua non de la bienveillance absolue ; ainsi que du savoir quant au bien et le mal.

Oui et non. Certes, nous ne pouvons pas de nous-même définir la part du bien et du mal, car nous ne sommes pas parfaits. Mais c'est pour cela que Dieu nous a révélé Sa divine parole, par l'entremise d'Aristote et de Christos. C'est le but fondamental du Livre des Vertus: fournir le savoir nécessaire à juger du bien ou du mal.

Tiens, c'est pas bête.
Dieu, qui aurait le pouvoir de se révéler à tous les hommes, qui seraient alors forcés d'admettre l'évidence de son existence et de son omnipotence, n'a choisi de le faire qu'aux seuls Aristote et Christos. Dieu aime-t-il les défis, ou est-il sot ?
Les voies du seigneur sont paraît-il impénétrables, mais l'idée de compiler un Livre alors que l'immense majorité des gens ne savent pas lire... bien joué !

Quant à ce Livre, qui est une entreprise de l'homme : il tend donc vers le Bien. Et j'admets que fournir les clés d'une vie morale, c'est pas mal. Mais ce livre, comme toute entreprise humaine, a donc une part de mal non-mesurable... Je crois savoir quoi : le sens unique de la morale qui y est renfermée.

Pouyss a écrit:Mais vous allez me répondre que nous, étant par nature imparfaits, ne pouvons qu'avoir une compréhension imparfaite de la parole divine et donc du jugement du bien et du mal. Mais c'est justement le devoir des théologiens de se rapprocher le plus possible de la parfaite vérité divine, en cherchant à comprendre le mieux possible la parole du Très Haut.

Et qu'est ce qui vous dit que les théologiens y perviennent ?

Pouyss a écrit:Donc, si vous avez bien suivi mon raisonnement, vous comprendrez qu'il subsiste une part de mal dans tout raisonnement théologique, aussi bon soit-il. Mais ce n'est pas parce que notre travail n'est jamais parfait que nous ne devons pas tendre vers la perfection: la théologie est donc l'oeuvre d'humilité la plus grande qui soit, de part la nature même de ce que nous étudions.

La plus grande oeuvre d'humilité qui soit, c'est l'exegese !
Cette discipline permet à l'Homme de critiquer l'Homme. Voilà ce que j'appelle humilité : la faculté de l'homme de bouleverser les établis qu'il a lui-même mis en place.
La théologie telle que vous la concevez, c'est chercher à justifier l'action et la parole de Dieu ; l'exegèse, c'est en debattre. Autrement plus noble.

Pouyss a écrit:
Donc, selon vous et le dogme, le Bien et surtout le Mal sont des mystères puisque nous n'avons aucune idée de ce qui se cache derrière ces deux idées : seul Dieu connaîtrait le Bien puisqu'il est le Bien, et seul Dieu connaîtrait la part de mal dans nos actions puisque nous sommes imparfaits et nous l'amputons (Dieu) de son emprise sur les choses chaque fois que nous commettons un acte...

Vous raisonnez en manichéen. Ce n'est pas parce que notre jugement n'est pas parfait qu'il est totalement nul. Le bien et le mal ne sont pas des mystères, mais nous autres Aristotéliciens n'avons pas la vanité de croire que notre savoir peut être parfait. Nous nous efforçons de tendre vers la perfection divine: c'est un mouvement infini, puisque son objectif est inaccessible. Ainsi, nous nous efforçons de nous améliorer, en ayant comme guide la perfection divine. Donc, nous nous efforçons chaque jour de mieux comprendre ce qu'est le bien (le mal n'ayant pas de nature propre).

Mais nous cherchons tous, à tendre vers la perfection.
Et même en admettant que votre Dieu soit parfait... pourquoi n'y aurait-il pas de perfection non-divine ? Pourquoi ce monopole dans le dogme, alors que c'est le point le plus aisément discutable ?

Pouyss a écrit:
Ce qui m'amène à une autre reflexion : si l'homme est si apte à museler l'action de Dieu par sa simple nature et sa simple existence, et qu'il le fait inconsciemment (Aristote, Ethique de Nicomaque, Livre VII, chap 3 : "nous devons examiner si c'est sciemment ou non qu'on commet des fautes ; si c'est sciemment, de quelle manière ?") dans chaque acte que sa vie le pousse à mener... alors, quel interêt de se soumettre à un Dieu si impuissant ? Le salut de nos âmes ? Boâf...
Puisque nous pouvons être des gens biens, tout en faisant valoir la part d'imperfection en nous, pourquoi ne pas nous fier à notre libre-arbitre total et renier Dieu qui ne nous apporte rien puisqu'il ne nous delivre pas de nos imperfections?

Quel intérêt pour la main de saisir un objet? Quel intérêt pour un soldat de se battre? Quel intérêt pour une fourmi de rechercher de la nourriture? La réponse est la même: parce que chacun est membre d'un tout et que chacun n'a pour objectif que le bien du tout, car le bien du tout fait le bien de ses membres.

Prenons l'exemple d'une équipe de soule. Si un de ses joueurs refuse de donner la balle à ses coéquipiers, si il n'agit que pour lui, il met en danger l'efficacité globale de l'équipe. Cela peut amener à la défaite, ou en tout cas au match nul, ou à une victoire moins grande que si il avait participé à l'effort de l'équipe. Qu'y gagnera-t-il? Rien. Car c'est à travers la recherche de l'efficacité collective que chaque joueur trouve son intérêt.

Lorsque ce joueur de soule trop individualiste trouvera la faille et traversera tout le terrain en esquivant tous ses adversaires pour aller marquer le point, son action ne sera-t-elle pas jugée grâcieuse, admirable ? Et pourtant, elle aura été du fait de son individualisme.
Les plus belles actions sont celles qui sortent de l'ordinaire et de la prévision.

Pouyss a écrit:Nous faisons tous partie du Tout divin. C'est donc par la recherche de Dieu que nous accomplissons notre propre nature. Renier Dieu, rejeter Sa divine perfection, c'est nier et rejeter notre propre nature divine, c'est nous nier et nous rejeter nous-même.

Absolument pas. Il y a des alternatives à Dieu.
Nous pourrons d'ailleurs discuter de ce point tantôt.

Pouyss a écrit:
Soit. Mais oubliez les extrêmes, il n'en était pas question ici.
Ma question était : est-ce que dans toute action que j'entreprend, même la plus mauvaise possible -sans parvenir au mal absolu, si ça peut vous faire plaisir-, le dogme de l'Eglise prévoit que j'ai tendu vers le Bien, comme le stipule Aristote ?
La question sous-jacente est : approuvez-vous Aristote quand il dit de telles billevesées ?

Ce ne sont pas des billevesées, pour la simple raison qu'Aristote est prophète: il nous a transmis la parole divine. Donc, Dieu étant parfait, ce qu'Il nous enseigne, à travers Aristote, ne peut qu'être parfait. Il va donc de soi que j'approuve la parfaite parole divine.

C'est ça que je vous reproche, prélat Pouyss : votre manque de distance par rapport au dogme. Comment voulez-vous vous forger une sagesse en suivant aveuglément la doctrine ?
Vous êtes assez intelligent pour comprendre qu'un des sens premiers de la vie est l'élevation de la conscience -et la religion, je l'admets, en est un moyen- mais vous vous cantonnez aux barrières erigées entre la Foi et la Raison.

Pouyss a écrit:
Et si, plutôt que de causer du tort, je tuais ?
Pris d'un accès de folie, sans reflechir, sans motif, sans raison, sans hésitation et sans remords, je tue ! L'acte au moment-même où il est commis, n'est-il pas absolument et purement mauvais ?

Non. Vous pourriez tuer des humains par millions, votre actions ne pourrait pas être purement mauvais, car le mal pur n'existe pas. Bien entendu, il va de soi que la part de bien dans une telle action est infime, mais elle existe tout de même.

Je ne parlais pas de l'intention, mais de l'acte. L'homme qui commet ces atrocités peut certes receler une part, infime soit-elle, de bien en lui.
Mais l'acte, et seulement l'acte, n'est-il pas absolument mauvais au moment ou il est commis et ou rien d'autre ne compte ?



...
Je vous remercie de vous donner la peine de répondre, en tout cas.
J'espère que les badauds apprécient ce "divertissement"...
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:35

Pouyss a écrit:
_olivieri_ a écrit:Je pourrais m'accorder à ce point de vue, mais vous semblez oublier une chose, grave pour un serviteur de l'eglise : si le mal est le manque de bien ; et si l'homme est imparfait donc "mauvais" de nature* ; alors ne doutez-vous pas du même coup de la Perfection divine, puisque votre religion stipule que l'homme est la création de Dieu, et qu'en ce cas précis, sa création est imparfaite ?
Vous supposer que Dieu, étant parfait, est obligé de créer des êtres parfaits. Mais un être parfait ne pourrait-il pas créer des êtres imparfaits, si tel est sa volonté?

Vous allez me répondre : Dieu seul est parfait !
Même pas besion! Cool Na! Et Pouyss tira la langue à son détracteur...

Or, aux dernières nouvelles, Aristote était un homme... Son message -et par conséquent celui de Dieu- est-il donc empreint d'une part de mal, comme il sied ?
Sauf que vous inversez les rôles. Ce n'est pas le message d'Aristote qui appartient à Dieu mais Dieu qui a transmit Son message aux humains par le biais d'Aristote. Celui-ci, étant prophète, n'est en définitive "qu'un" relais entre Dieu et les humains. Le message est donc parfait, puisqu'il provient de Dieu et non d'un humain, fut-il Aristote.

...Nature insufflée par Dieu, selon le dogme. Je ne vous apprend rien ?
Oui, Dieu nous a créés imparfaits. Mais pour qu'il y ait disgrâce, il faut qu'il y ait faute du disgrâcié. Comme nous n'existions pas avant d'avoir été créés (logique, non?), nous n'avons pas pu commettre alors de fautes. Nous ne sommes donc pas punis par notre imperfection. C'est Dieu qui a choisi de nous créer imparfait: à nous de l'accepter.

...et d'ailleurs, si nous sommes imparfaits à l'insu de la volonté divine, est-ce à dire que Dieu n'a finalement aucune emprise sur nous, si ce n'est le fantasme de servir sa toute-puissance supposée ?
Nous ne le sommes pas à l'insu de Son divin plein gré (je sais: c'est facile, mais je n'ai pas pu m'en empêcher. Embarassed ). Dieu s'est subdivisé entre matière et esprit. Il a décidé que seul le tout, Lui, pouvait être parfait. Il s'est donc volontairement subdivisé en éléments imparfaits, à partir desquels Il nous a créés. Donc, notre nature a été voulue par Dieu.

Ce théorème est pratique et fédérateur : idéal pour se donner une légitimité dans l'exercice du gouvernement.
Il est fort, Dieu, n'est-ce pas? La classe, quoi! Very Happy

Tiens, c'est pas bête.
Dieu, qui aurait le pouvoir de se révéler à tous les hommes, qui seraient alors forcés d'admettre l'évidence de son existence et de son omnipotence, n'a choisi de le faire qu'aux seuls Aristote et Christos. Dieu aime-t-il les défis, ou est-il sot ?
Il aurait même pu nous créer parfaits ou même ne rien créer. Mais Il a choisi de créer l'univers tel qu'il est. Comme Il est parfait, Son choix ne peut être imparfait. A nous d'essayer modestement de comprendre en quoi ce choix est parfait.

Les voies du seigneur sont paraît-il impénétrables, mais l'idée de compiler un Livre alors que l'immense majorité des gens ne savent pas lire... bien joué !
C'est pour cela qu'Il a envoyé Christos créer l'Eglise Aristotélicienne, afin que celle-ci enseigne aux humains Sa divine parole. Si tout le monde pouvait apprendre et comprendre seul le Livre des Vertus, l'Eglise Aristotélicienne n'aurait pas de raison d'être. Si vous voulez la détruire, il ne vous reste plus qu'à faire mieux qu'elle son propre travail. Wink

Quant à ce Livre, qui est une entreprise de l'homme : il tend donc vers le Bien. Et j'admets que fournir les clés d'une vie morale, c'est pas mal. Mais ce livre, comme toute entreprise humaine, a donc une part de mal non-mesurable... Je crois savoir quoi : le sens unique de la morale qui y est renfermée.
Vous ne comprenez pas: le Livre des Vertus n'est pas une entreprise humaine, mais le compte-rendu de la parole divine, afin qu'elle continue à être transmise aux générations successives. Certes, ce compte-rendu a été fait par des humains, mais voyez-vous vraiment un être parfait se dire "défection, j'avais pas prévu que ces cons ne comprendraient rien à mon message!". Donc, la forme est forcément imparfaite, car elle est conçue par les humains, mais pas le fond, qui est conçu par Dieu.

Et qu'est ce qui vous dit que les théologiens y perviennent ?
Chaque jour, les fidèles Aristotéliciens se font plus nombreux, chaque jour ceux-ci nous demandent de les baptiser, chaque jour Dieu les récompense par Ses miracles (avec une barque sur la tête! Laughing )...

La plus grande oeuvre d'humilité qui soit, c'est l'exegese !
Cette discipline permet à l'Homme de critiquer l'Homme. Voilà ce que j'appelle humilité : la faculté de l'homme de bouleverser les établis qu'il a lui-même mis en place.
La théologie telle que vous la concevez, c'est chercher à justifier l'action et la parole de Dieu ; l'exegèse, c'est en debattre. Autrement plus noble.
(HRP: juste un tout petit détail: puisque les concepteurs ont décidés, à juste titre selon moi, de créer une totale parité dans RR, je préfère utiliser le terme "humain" que celui d' "homme", même au sens général, afin d'éviter les malentendus.)

La théologie est l'étude de Dieu, dont nous faisons tous partie, et de Sa parole. Critiquer Sa création n'est en rien une oeuvre d'humilité mais de d'orgueil. Vous pensez-vous meilleur que Lui pour oser critiquer Son oeuvre?

Mais nous cherchons tous, à tendre vers la perfection.
Et même en admettant que votre Dieu soit parfait... pourquoi n'y aurait-il pas de perfection non-divine ? Pourquoi ce monopole dans le dogme, alors que c'est le point le plus aisément discutable ?
Parce que c'est Dieu qui a voulu notre imperfection individuelle. Et nous sommes parfaits... collectivement. L'ensemble de la création de Dieu est Dieu, donc elle est parfaite. Ce que nous devons rechercher, c'est atteindre l'osmose divin: tendre vers Dieu, c'est tendre vers l'univers.

Lorsque ce joueur de soule trop individualiste trouvera la faille et traversera tout le terrain en esquivant tous ses adversaires pour aller marquer le point, son action ne sera-t-elle pas jugée grâcieuse, admirable ? Et pourtant, elle aura été du fait de son individualisme.
Les plus belles actions sont celles qui sortent de l'ordinaire et de la prévision.
Comme quoi, il y a du bien dans toutes les actions. Mais une équipe est-elle plus efficace si elle est un agglomérat d'individualités ou un tout uni?

Absolument pas. Il y a des alternatives à Dieu.
Nous pourrons d'ailleurs discuter de ce point tantôt.
Comme nous sommes des éléments de Dieu, il n'y a pas d'autres alternatives que Lui. Car chercher une alternative à Dieu, c'est chercher une alternative à nous-même, à tout l'univers.

C'est ça que je vous reproche, prélat Pouyss : votre manque de distance par rapport au dogme. Comment voulez-vous vous forger une sagesse en suivant aveuglément la doctrine ?
Etant humain, je suis imparfait. Etant Dieu, Il est parfait. Etant la parole de Dieu, le dogme est parfait. Où pourrais-je trouver une meilleure sagesse que dans la perfection?

Vous êtes assez intelligent pour comprendre qu'un des sens premiers de la vie est l'élevation de la conscience -et la religion, je l'admets, en est un moyen- mais vous vous cantonnez aux barrières erigées entre la Foi et la Raison.
Il me semble avoir compris que vous aviez lu Aristote. N'était-il pas doué de raison? N'était-il pas, pourtant, prophète? En quoi la foi et la raison sont-elles séparées? La raison est le moyen de comprendre la parole divine: elle est un acte de foi.

Je ne parlais pas de l'intention, mais de l'acte. L'homme qui commet ces atrocités peut certes receler une part, infime soit-elle, de bien en lui.
Mais l'acte, et seulement l'acte, n'est-il pas absolument mauvais au moment ou il est commis et ou rien d'autre ne compte ?
Je vous répète donc ce que je vous ai dit:

Non. Vous pourriez tuer des humains par millions, votre actions ne pourrait pas être purement mauvais, car le mal pur n'existe pas. Bien entendu, il va de soi que la part de bien dans une telle action est infime, mais elle existe tout de même.
Je ne parle donc pas de l'intention de l'acte. Même dans l'acte le plus vil, il y a une part de bien, aussi petite soi-elle.

...
Je vous remercie de vous donner la peine de répondre, en tout cas.
J'espère que les badauds apprécient ce "divertissement"...
Prêcher contre Dieu est le pire crime possible pour un croyant. Le fait que je discute avec vous (et même que j'apprécie de la faire) montre que même dans vos paroles (et vos intentions) il y a une part de Bien. J'espère seulement arriver à vous convaincre (et à convaincre les badauds) que vous tendrez bien plus vers le bien en acceptant la parole divine.
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:37

_olivieri_ a écrit:
Pouyss a écrit:Vous supposer que Dieu, étant parfait, est obligé de créer des êtres parfaits. Mais un être parfait ne pourrait-il pas créer des êtres imparfaits, si telle est sa volonté?

Si. Et c'est le cas ?
Parce que si c'est le cas, si nous humains sommes imparfaits par la volonté divine, alors la volonté divine n'est pas parfaite. Créer de l'imperfection est un acte vicieux, quelle que soit la visée de l'entreprise, et plus encore quand cette visée est inconnue (pratique, ça aussi...)

Pouyss a écrit:Même pas besion! Cool Na! Et Pouyss tira la langue à son détracteur...

hendez-hoi ma hangue, halopiaud !

Pouyss a écrit:Sauf que vous inversez les rôles. Ce n'est pas le message d'Aristote qui appartient à Dieu mais Dieu qui a transmit Son message aux humains par le biais d'Aristote. Celui-ci, étant prophète, n'est en définitive "qu'un" relais entre Dieu et les humains. Le message est donc parfait, puisqu'il provient de Dieu et non d'un humain, fut-il Aristote.

Le message est parfait, soit. Mais pas sa diffusion, pas son explication, pas son sens, pas son essence. Puisque tout cela est du fait humain.

Pouyss a écrit:Oui, Dieu nous a créés imparfaits. Mais pour qu'il y ait disgrâce, il faut qu'il y ait faute du disgrâcié. Comme nous n'existions pas avant d'avoir été créés (logique, non?), nous n'avons pas pu commettre alors de fautes. Nous ne sommes donc pas punis par notre imperfection. C'est Dieu qui a choisi de nous créer imparfait: à nous de l'accepter.

La raison ne l'admet et ne l'accepte pas. L'imperfection humaine se révèle dans les actes, pas dans le dessein divin.
Je suis d'accord avec vous, l'homme est imparfait (qui pourrait dire le contraire ?) : mais là ou vous y voyez la volonté de Dieu, j'y vois la seule expression de l'inaptitude humaine à tendre vers la sagesse.

Pouyss a écrit:Nous ne le sommes pas à l'insu de Son divin plein gré (je sais: c'est facile, mais je n'ai pas pu m'en empêcher. Embarassed ). Dieu s'est subdivisé entre matière et esprit.

Et ça fait mal ?

Pouyss a écrit:Il a décidé que seul le tout, Lui, pouvait être parfait. Il s'est donc volontairement subdivisé en éléments imparfaits, à partir desquels Il nous a créés. Donc, notre nature a été voulue par Dieu.

Ca c'est du cathéchisme à l'égard des esprits faibles, mon père ! Remballez la marchandise ! Smile
Plus sérieusement, trouvez vous vertueux dans le dessein de Dieu, le fait qu'il nous ait voulu de nature imparfaite ? C'est illogique, car cela va à l'encontre de la nature de Dieu, à l'encontre de son message, et à l'encontre de sa bienveillance présupposée.

Pouyss a écrit:Il est fort, Dieu, n'est-ce pas? La classe, quoi! Very Happy

Celestaing a beaucoup déteint sur vous, on dirait...

Pouyss a écrit:Il aurait même pu nous créer parfaits ou même ne rien créer. Mais Il a choisi de créer l'univers tel qu'il est. Comme Il est parfait, Son choix ne peut être imparfait. A nous d'essayer modestement de comprendre en quoi ce choix est parfait.

D'autant plus difficile que selon vous, le choix est parfait, mais la création imparfaite. Ah oui ça, faut être modeste pour tout comprendre...

Pouyss a écrit:C'est pour cela qu'Il a envoyé Christos créer l'Eglise Aristotélicienne, afin que celle-ci enseigne aux humains Sa divine parole. Si tout le monde pouvait apprendre et comprendre seul le Livre des Vertus, l'Eglise Aristotélicienne n'aurait pas de raison d'être.

C'est paradoxal ce que vous dite. Ce livre en lui-même EST l'eglise, puisqu'il est supposé être la parole divine. Il faudrait brûler tous les exemplaires pour qu'il ne subsiste rien de l'eglise Aristotelicienne.

...Rassurez-vous, je vais pas le faire...

Pouyss a écrit:Si vous voulez la détruire, il ne vous reste plus qu'à faire mieux qu'elle son propre travail. Wink

On m'a déjà proposé d'entrer dans les ordres.
Navré, j'aime mieux partager mon lit que propager la lie. 😉

Pouyss a écrit:Vous ne comprenez pas: le Livre des Vertus n'est pas une entreprise humaine, mais le compte-rendu de la parole divine, afin qu'elle continue à être transmise aux générations successives. Certes, ce compte-rendu a été fait par des humains, mais voyez-vous vraiment un être parfait se dire "défection, j'avais pas prévu que ces cons ne comprendraient rien à mon message!". Donc, la forme est forcément imparfaite, car elle est conçue par les humains, mais pas le fond, qui est conçu par Dieu.

Oh la belle faille.
Et si Dieu avait eu le bon goût de créer l'humain parfait, la forme de son message n'aurait-elle pas été moins pervertie ?
Et d'ailleurs, si l'homme était parfait, ne se serait-il pas epargné d'ecrire un message à l'attention des êtres imparfaits que nous sommes puisque tel est son désir et sa facétie ?

Pouyss a écrit:Chaque jour, les fidèles Aristotéliciens se font plus nombreux, chaque jour ceux-ci nous demandent de les baptiser, chaque jour Dieu les récompense par Ses miracles (avec une barque sur la tête! Laughing )...

Ah mince, là j'avoue que je me suis déjà reveillé avec une barque sur la caboche... mais ça c'est du HRP on va dire...

Pouyss a écrit:La théologie est l'étude de Dieu, dont nous faisons tous partie, et de Sa parole. Critiquer Sa création n'est en rien une oeuvre d'humilité mais de d'orgueil. Vous pensez-vous meilleur que Lui pour oser critiquer Son oeuvre?

Pour oser penser que je suis meilleur que lui, il faudrait que j'admette son existence. Je le fais dans le principe parce que cette discussion tourne autour de lui, mais dans le civil je ne lui reconnais rien.

Et même si je ne m'estime pas meilleur que ce qu'il serait s'il existait (sic) je ne m'estime pas moins bon. Car moi, quand je crée quelque chose, j'essaie de faire en sorte que ce soit parfait, même si je n'y arrive pas (forcément, je suis humain 😉 )... Je ne fais pas de l'imparfait volontairement, comme lui aurait fait l'humain...

Vous me suivez ?

Pouyss a écrit:Parce que c'est Dieu qui a voulu notre imperfection individuelle. Et nous sommes parfaits... collectivement. L'ensemble de la création de Dieu est Dieu, donc elle est parfaite. Ce que nous devons rechercher, c'est atteindre l'osmose divin: tendre vers Dieu, c'est tendre vers l'univers.

Et qu'y a-t-il dans l'univers, qui vaille que nous y tendions ?

Pouyss a écrit:Comme quoi, il y a du bien dans toutes les actions. Mais une équipe est-elle plus efficace si elle est un agglomérat d'individualités ou un tout uni?

Je ne sais. Tout cela est très vague.

Pouyss a écrit:Comme nous sommes des éléments de Dieu, il n'y a pas d'autres alternatives que Lui. Car chercher une alternative à Dieu, c'est chercher une alternative à nous-même, à tout l'univers.

C'est la clé de notre dissension. L'eglise croit que les humains sont éléments de Dieu ; et les penseurs laïques ne le croient pas. On n'y reviendra pas...

Pouyss a écrit:Etant humain, je suis imparfait. Etant Dieu, Il est parfait. Etant la parole de Dieu, le dogme est parfait. Où pourrais-je trouver une meilleure sagesse que dans la perfection?

Dans le rejet de la perfection. Ce serait humble.

Pouyss a écrit:Il me semble avoir compris que vous aviez lu Aristote. N'était-il pas doué de raison? N'était-il pas, pourtant, prophète? En quoi la foi et la raison sont-elles séparées? La raison est le moyen de comprendre la parole divine: elle est un acte de foi.

Mais très cher, Aristote est VOTRE prophète, pas le mien.
La foi et la raison sont séparées dans la mesure où la Foi est une entreprise morale qui repose finalement sur une esperance métaphysique (Dieu) ; la raison repose sur les choses concrètes et pleinement appreciables de la vie. Etre raisonnable, c'est justement rejeter la foi, par trop abstraite.

Pouyss a écrit:Prêcher contre Dieu est le pire crime possible pour un croyant.

Je suis d'accord avec vous. Mais je ne suis pas concerné.

Pouyss a écrit:Le fait que je discute avec vous (et même que j'apprécie de la faire) montre que même dans vos paroles (et vos intentions) il y a une part de Bien. J'espère seulement arriver à vous convaincre (et à convaincre les badauds) que vous tendrez bien plus vers le bien en acceptant la parole divine.

J'estime m'en sortir pas mal en la rejetant. Mais votre sollicitude me touche.
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:37

Jacques_Coeur a écrit:
Pouyss a écrit:Dieu s'est subdivisé entre matière et esprit.
(...)
Il s'est donc volontairement subdivisé en éléments imparfaits, à partir desquels Il nous a créés.
(...)
Il a décidé que seul le tout, Lui, pouvait être parfait.

Permettez-moi d'intervenir, Pouyss, mais il y a quelque chose qui me tracasse dans votre demonstration.

Si Dieu s'est divisé en éléments imparfaits et que son esprit est un de ces éléments imparfaits, alors comment son esprit imparfait peut-il juger que seul Lui-même est parfait ?

...
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:38

Pouyss a écrit:
Jacques_Coeur a écrit:Permettez-moi d'intervenir, Pouyss, mais il y a quelque chose qui me tracasse dans votre demonstration.
Je vous en prie: toute intervention destinée à faire avancer la réflexion est un plaisir pour moi, même si nous n'avons pas les mêmes convictions.

Si Dieu s'est divisé en éléments imparfaits et que son esprit est un de ces éléments imparfaits, alors comment son esprit imparfait peut-il juger que seul Lui-même est parfait ?
C'est parce que vous ne m'avez pas bien compris. Dieu n'a pas d'esprit. Le matière et l'esprit font partie de Dieu. Il est donc au-dessus de la simple division esprit/matière. Dieu est à la fois l'architecte de l'univers et la matière première à partir de laquelle Il l'a créé. L'esprit et la matière sont donc des créations de Dieu, faites à partir de Lui-même.

Au lieu de vous répondre point par point, je le ferai par thème. Vous soulevez les problèmes théologiques suivants:

- la perfection divine et l'imperfection humaine:

Vous dites que que ce n'est pas logique qu'un être parfait crée quelque chose d'imparfait, que si Dieu nous a volontairement créés imparfaits, c'est qu'il n'est pas parfait, qu'il aurait mieux valu qu'Il nous créée parfaits, que vous, vous efforcez que vos créations soient les plus parfaites possibles.

Si vous vous efforcez à faire en sorte que vos créations soient les plus parfaites possibles, en étant conscient qu'il est impossible qu'elles le soient réellement, c'est parce que, comme chacun de nous, vous tendez vers la perfection. A travers votre oeuvre créatrice, c'est votre imperfection qui vous pousse à avoir une oeuvre de plus en plus parfaite.

Mais quel intérêt pour un être parfait tel que Dieu de tendre vers la perfection? Il n'a aucun intérêt à créer quelque chose de parfait, étant Lui-même parfait. Il nous a créés imparfaits pour que nous puissions tendre vers la perfection, vers lui. Si vous voulez une image, c'est un peu comme une flaque de méthane (HRP: désolé, mais je ne connais pas le nom médiéval de cette matière) que l'on éparpille d'un coup de talon en une multitude de petites flaques, qui tendent à reformer le tout primitif. Selon cette métaphore, Dieu est à la fois le méthane et le coup de talon.

Ainsi, si Dieu nous avait créés parfaits, nous n'aurions pas à tendre vers Lui. Quelle aurait alors été l'utilité de nous créer?

- la perfection du Livre des Vertus:

Il nous faut distinguer le message de son explication. Le message lui-même est parfait, car c'est Dieu Lui-même qui nous l'a transmis (qu'Il en soit mille fois loué!), par l'intermédiaire d'Aristote et de Christos. L'explication (la rédaction du Livre des Vertus, les écrits d'Aristote et les paroles de Christos) est elle oeuvre humaine, donc imparfaite. C'est pour cela que nous nous devons de tendre vers le message de Dieu, car il est parfait. Mais c'est aussi pour cela que la théologie existe, car elle consiste à perfectionner l'explication du message divin. Nous autres théologiens avons pour missions de tendre toujours plus vers la perfection de cette explication, en complétant le Livre des Vertus de nos commentaires.

- la foi et la raison:

La foi et la raison sont séparées dans la mesure où la Foi est une entreprise morale qui repose finalement sur une esperance métaphysique (Dieu) ; la raison repose sur les choses concrètes et pleinement appreciables de la vie. Etre raisonnable, c'est justement rejeter la foi, par trop abstraite.
La raison est la compréhension de l'univers par la seule force de l'intellect humain. La foi est l'acceptation de la nature et de la cause divines de l'univers (et de la notre, au passage). Pour comprendre l'univers, il faut en accepter la nature et la cause. Par exemple, c'est en acceptant notre nature d'êtres mortels que nous pouvons étudier le devenir de notre âme et de notre corps.

- les axiomes:

Vous affirmez que nos différences de raisonnement viennent du fait que nous basons nos réflexions sur des axiomes incompatibles: vous ne croyez pas en Dieu, moi si:

C'est la clé de notre dissension. L'eglise croit que les humains sont éléments de Dieu ; et les penseurs laïques ne le croient pas. On n'y reviendra pas...
Je vous réponds qu'il n'y a pas d'alternative à la croyance en Dieu. Comment notre univers a-t-il pu exister sans qu'il ait été construit par Lui? Aristote explique que tout ce qui existe a quatre causes: matérielle, formelle, efficiente et finale. Dieu est ces quatre causes à la fois.
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:39

_olivieri_ a écrit:
Pouyss a écrit:- la perfection divine et l'imperfection humaine:

Vous dites que que ce n'est pas logique qu'un être parfait crée quelque chose d'imparfait, que si Dieu nous a volontairement créés imparfaits, c'est qu'il n'est pas parfait, qu'il aurait mieux valu qu'Il nous créée parfaits, que vous, vous efforcez que vos créations soient les plus parfaites possibles.

Si vous vous efforcez à faire en sorte que vos créations soient les plus parfaites possibles, en étant conscient qu'il est impossible qu'elles le soient réellement, c'est parce que, comme chacun de nous, vous tendez vers la perfection. A travers votre oeuvre créatrice, c'est votre imperfection qui vous pousse à avoir une oeuvre de plus en plus parfaite.

Non. De moins en moins imparfaite.

Pouyss a écrit:Mais quel intérêt pour un être parfait tel que Dieu de tendre vers la perfection? Il n'a aucun intérêt à créer quelque chose de parfait, étant Lui-même parfait.

Si. L'interêt pour lui, c'est de démontrer qu'il est capable de composer la perfection.
Vous hommes d'eglises, n'êtes pas rationnels car vous voyez dans l'imperfection divine, la perfection-même de Dieu. C'est ce que vous dites là. Mais sans illustration de sa capacité -ou de sa volonté- à faire la perfection, comment voulez-vous croire en lui ?
Pour croire en lui, dénués de raison, il vous reste la foi...

Pouyss a écrit:Il nous a créés imparfaits pour que nous puissions tendre vers la perfection, vers lui.
Ainsi, si Dieu nous avait créés parfaits, nous n'aurions pas à tendre vers Lui. Quelle aurait alors été l'utilité de nous créer?

Je vous retourne la question : pourquoi tendre vers la perfection si Dieu ne nous a pas voulu parfaits ? Quelle utilité, là aussi ?

Pouyss a écrit:- la perfection du Livre des Vertus:

Il nous faut distinguer le message de son explication. Le message lui-même est parfait, car c'est Dieu Lui-même qui nous l'a transmis (qu'Il en soit mille fois loué!), par l'intermédiaire d'Aristote et de Christos. L'explication (la rédaction du Livre des Vertus, les écrits d'Aristote et les paroles de Christos) est elle oeuvre humaine, donc imparfaite. C'est pour cela que nous nous devons de tendre vers le message de Dieu, car il est parfait. Mais c'est aussi pour cela que la théologie existe, car elle consiste à perfectionner l'explication du message divin.

Et si vous etiez dans l'erreur ?
Si la perfection divine résidait dans la part de mystère et de non-dit ? Ne seriez vous pas alors dans le peché, à vouloir expliquer ce que Dieu a voulu a priori secret ?
Si la perfection divine résidait dans sa faculté à induire ses créatures (les humains) en erreur ? Considereriez-vous que le Livre Des Vertus est un tissu de mensonges, si telle avait été la volonté de Dieu : duper les hommes ?

Pouyss a écrit:Nous autres théologiens avons pour missions de tendre toujours plus vers la perfection de cette explication, en complétant le Livre des Vertus de nos commentaires.

Alors pourquoi ne pas admettre les commentaires critiques ?

Pouyss a écrit:- la foi et la raison:

La raison est la compréhension de l'univers par la seule force de l'intellect humain. La foi est l'acceptation de la nature et de la cause divines de l'univers (et de la notre, au passage). Pour comprendre l'univers, il faut en accepter la nature et la cause. Par exemple, c'est en acceptant notre nature d'êtres mortels que nous pouvons étudier le devenir de notre âme et de notre corps.

Le devenir de l'âme, c'est une question de foi. La raison rejette l'idée d'un devenir, l'idée d'une après-mort. Car ce n'est pas démontrable, pas rationnel.

Pouyss a écrit:- les axiomes:

Vous affirmez que nos différences de raisonnement viennent du fait que nous basons nos réflexions sur des axiomes incompatibles: vous ne croyez pas en Dieu, moi si:
Je vous réponds qu'il n'y a pas d'alternative à la croyance en Dieu.

Si vous m'aviez dit qu'il n'y a pas d'alternative au dessein de Dieu, j'aurais compris.
Mais : "pas d'alternative à la croyance en Dieu" ? Je vous certifie que si ! Je ne crois pas en l'existence de votre dieu, ni en celle d'aucun autre. Ce genre de considération me briderait. Ma tendance à la perfection, c'est l'entretien de ma liberté.

Pouyss a écrit:Comment notre univers a-t-il pu exister sans qu'il ait été construit par Lui?
Aristote explique que tout ce qui existe a quatre causes: matérielle, formelle, efficiente et finale. Dieu est ces quatre causes à la fois.

A chaque cause ses conséquences. Qu'en dit Aristote ?
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:40

Pouyss a écrit:
_olivieri_ a écrit:
Pouyss a écrit:- la perfection divine et l'imperfection humaine:

Vous dites que que ce n'est pas logique qu'un être parfait crée quelque chose d'imparfait, que si Dieu nous a volontairement créés imparfaits, c'est qu'il n'est pas parfait, qu'il aurait mieux valu qu'Il nous créée parfaits, que vous, vous efforcez que vos créations soient les plus parfaites possibles.

Si vous vous efforcez à faire en sorte que vos créations soient les plus parfaites possibles, en étant conscient qu'il est impossible qu'elles le soient réellement, c'est parce que, comme chacun de nous, vous tendez vers la perfection. A travers votre oeuvre créatrice, c'est votre imperfection qui vous pousse à avoir une oeuvre de plus en plus parfaite.

Non. De moins en moins imparfaite.
Pas tout à fait. Car l'imperfection n'est qu'un manque partiel de perfection. L'imperfection n'existe pas sans la perfection alors que la perfection existe sans l'imperfection. Donc, il vaut mieux tendre vers ce qui existe que fuir ce qui n'existe pas.

Pouyss a écrit:Mais quel intérêt pour un être parfait tel que Dieu de tendre vers la perfection? Il n'a aucun intérêt à créer quelque chose de parfait, étant Lui-même parfait.

Si. L'interêt pour lui, c'est de démontrer qu'il est capable de composer la perfection.
Vous hommes d'eglises, n'êtes pas rationnels car vous voyez dans l'imperfection divine, la perfection-même de Dieu. C'est ce que vous dites là. Mais sans illustration de sa capacité -ou de sa volonté- à faire la perfection, comment voulez-vous croire en lui ?
Pour croire en lui, dénués de raison, il vous reste la foi...
Vous voulez que Dieu nous rende des comptes? Shocked
Il n'a rien à prouver. Se sentir le besoin de prouver quelque chose, c'est le lot des imparfaits.

Mais si vous tenez absolument à voir une preuve, regardez tout ce que vous pouvez de l'univers. Même si il est composé d'éléments imparfaits, l'ensemble est parfait, car l'ensemble, c'est Dieu. Comme une univers parfait peut-il exister sans qu'un être parfait ne l'ait créé?

Pouyss a écrit:Il nous a créés imparfaits pour que nous puissions tendre vers la perfection, vers lui.
Ainsi, si Dieu nous avait créés parfaits, nous n'aurions pas à tendre vers Lui. Quelle aurait alors été l'utilité de nous créer?

Je vous retourne la question : pourquoi tendre vers la perfection si Dieu ne nous a pas voulu parfaits ? Quelle utilité, là aussi ?
Parce que c'est justement pour ça qu'il nous a créé imparfait: pour tendre vers Sa perfection. Vous raisonnez par l'immobilisme. Moi, je raisonne dans le mouvement.

Pouyss a écrit:- la perfection du Livre des Vertus:

Il nous faut distinguer le message de son explication. Le message lui-même est parfait, car c'est Dieu Lui-même qui nous l'a transmis (qu'Il en soit mille fois loué!), par l'intermédiaire d'Aristote et de Christos. L'explication (la rédaction du Livre des Vertus, les écrits d'Aristote et les paroles de Christos) est elle oeuvre humaine, donc imparfaite. C'est pour cela que nous nous devons de tendre vers le message de Dieu, car il est parfait. Mais c'est aussi pour cela que la théologie existe, car elle consiste à perfectionner l'explication du message divin.

Et si vous etiez dans l'erreur ?
Si la perfection divine résidait dans la part de mystère et de non-dit ? Ne seriez vous pas alors dans le peché, à vouloir expliquer ce que Dieu a voulu a priori secret ?
Si la perfection divine résidait dans sa faculté à induire ses créatures (les humains) en erreur ? Considereriez-vous que le Livre Des Vertus est un tissu de mensonges, si telle avait été la volonté de Dieu : duper les hommes ?
Si vous voulez raisonner par l'absurde, d'accord:
si Dieu ne voulait que nous induire en erreur, je me plierai à Sa divine volonté et j'irai de l'avant dans cette erreur.

Pouyss a écrit:Nous autres théologiens avons pour missions de tendre toujours plus vers la perfection de cette explication, en complétant le Livre des Vertus de nos commentaires.

Alors pourquoi ne pas admettre les commentaires critiques ?
Ai-je dis que je ne les admettais pas? Si c'était le cas, je ne discuterai pas avec vous. Mais n'oubliez pas qu'une critique se doit d'être constructive: se restreindre à la négation de Dieu n'est pas du commentaire critique, mais un péché d'acédie.

Pouyss a écrit:- la foi et la raison:

La raison est la compréhension de l'univers par la seule force de l'intellect humain. La foi est l'acceptation de la nature et de la cause divines de l'univers (et de la notre, au passage). Pour comprendre l'univers, il faut en accepter la nature et la cause. Par exemple, c'est en acceptant notre nature d'êtres mortels que nous pouvons étudier le devenir de notre âme et de notre corps.

Le devenir de l'âme, c'est une question de foi. La raison rejette l'idée d'un devenir, l'idée d'une après-mort. Car ce n'est pas démontrable, pas rationnel.
Si. Comment expliquez-vous, alors, les résurrections (HRP: je parle des résurrections IG)? Comment expliquez-vous que nous soyons dotés de raison si ce n'est pas pour s'en servir pour le bien de notre âme?

Pouyss a écrit:- les axiomes:

Vous affirmez que nos différences de raisonnement viennent du fait que nous basons nos réflexions sur des axiomes incompatibles: vous ne croyez pas en Dieu, moi si:
Je vous réponds qu'il n'y a pas d'alternative à la croyance en Dieu.

Si vous m'aviez dit qu'il n'y a pas d'alternative au dessein de Dieu, j'aurais compris.
Mais : "pas d'alternative à la croyance en Dieu" ? Je vous certifie que si ! Je ne crois pas en l'existence de votre dieu, ni en celle d'aucun autre. Ce genre de considération me briderait. Ma tendance à la perfection, c'est l'entretien de ma liberté.
Si vous ne croyez pas en l'existence de Dieu, comment pourriez-vous comprendre que je dise qu'il n'y a pas d'alternative à Son dessein?
Et je ne vois pas en quoi ça vous briderait. Sans Dieu, il n'y aurait pas de vie après la mort. Où serait la liberté si on était ainsi bridé par les limites de la vie terrestre?

Pouyss a écrit:Comment notre univers a-t-il pu exister sans qu'il ait été construit par Lui?
Aristote explique que tout ce qui existe a quatre causes: matérielle, formelle, efficiente et finale. Dieu est ces quatre causes à la fois.

A chaque cause ses conséquences. Qu'en dit Aristote ?
(HRP: dur comme question. On n'a pas encore fini la réécriture de ses oeuvres. Mais j'ai une parade. Wink )

C'est Christos qui y répond. La finalité de tout est Dieu. Nous venons de Lui et nous retournons à lui.

Et selon vous? Quelles sont les causes de tout? Quelles en sont les conséquences? Comment expliquez-vous l'existence de l'univers sans Dieu?
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:41

_olivieri_ a écrit:
Pouyss a écrit:Pas tout à fait. Car l'imperfection n'est qu'un manque partiel de perfection. L'imperfection n'existe pas sans la perfection alors que la perfection existe sans l'imperfection. Donc, il vaut mieux tendre vers ce qui existe que fuir ce qui n'existe pas.

Tout cela est très confus.
Si la perfection existe sans l'imperfection, comment pouvez-vous admettre que la perfection elle-même existe ? L'un ne va pas sans l'autre : si la perfection était unique (donc, dans votre ordre d'idée, si Dieu était la seule entité de l'univers), comment pourriez-vous, pourrions-nous, pourrait-on dire qu'elle est perfection ?
C'est en fait le contraire : l'imperfection existe sans la perfection, de mon point de vue laïque (puisque l'homme est imparfait, et que je n'ai aucune preuve concrète de l'existence d'un Dieu parfait) comme de votre point de vue déiste (puisque selon vous, tout l'univers est subdivisions imparfaites de Dieu)...

Pouyss a écrit:Vous voulez que Dieu nous rende des comptes? Shocked
Il n'a rien à prouver. Se sentir le besoin de prouver quelque chose, c'est le lot des imparfaits.

Dieu n'est-il pas subdivisions imparfaites, disiez-vous ? Peut-on s'attendre de sa part à des subdivisions de preuves ?

Pouyss a écrit:Mais si vous tenez absolument à voir une preuve, regardez tout ce que vous pouvez de l'univers. Même si il est composé d'éléments imparfaits, l'ensemble est parfait, car l'ensemble, c'est Dieu. Comme une univers parfait peut-il exister sans qu'un être parfait ne l'ait créé?

Mais en quoi voyez-vous un univers parfait, alors qu'il est l'ecrin de tous les malheurs et de tous les dangers ?
Vous me dites : "l'univers est parfait", mais c'est une assertion, pas un fait.

Pouyss a écrit:Parce que c'est justement pour ça qu'il nous a créé imparfait: pour tendre vers Sa perfection. Vous raisonnez par l'immobilisme. Moi, je raisonne dans le mouvement.

S'il nous avait créé parfaits, ne nous serions-nous pas epargné toute cette vaine peine ? Puisqu'il est impossible pour la condition humaine d'acceder à la perfection divine -qu'est-ce que la perfection divine ?- alors pourquoi y tendre ?
La vertu est-elle le monopole des dévôts ? Nombreux sont ceux qui s'emploient à démentir cela.


Pouyss a écrit:Si vous voulez raisonner par l'absurde, d'accord:
si Dieu ne voulait que nous induire en erreur, je me plierai à Sa divine volonté et j'irai de l'avant dans cette erreur.

Au detriment de toute perfection, de toute sagesse, de toute pondération ?
Je vous signale que les croyants admettent généralement que l'erreur provient du Mal. Si vous vous pliez à l'erreur si consciencieusement, permettez moi de qualifier votre foi de versatile.

Pouyss a écrit:Ai-je dis que je ne les admettais pas? Si c'était le cas, je ne discuterai pas avec vous. Mais n'oubliez pas qu'une critique se doit d'être constructive: se restreindre à la négation de Dieu n'est pas du commentaire critique, mais un péché d'acédie.

Je ne m'y restreins pas. D'ailleurs, j'admets souvent l'existence de Dieu dans mon propos pour pouvoir vous répondre ; alors que vous-même n'admettez jamais sa potentielle non-existence. Ce qui fait que mon commentaire est un peu plus large et constructif que le votre, dans la mesure ou j'integre toutes les possibilités.
Et l'acédie, c'est pour les çons. 😉

Pouyss a écrit:Si. Comment expliquez-vous, alors, les résurrections (HRP: je parle des résurrections IG)? Comment expliquez-vous que nous soyons dotés de raison si ce n'est pas pour s'en servir pour le bien de notre âme?

hrp : oulah ce genre d'argument -les resurrections- c'est vraiment un coup bas /hrp
Comment expliquez vous que les resurrections concernent le plus souvent les pires faquins du royaume ? Est-ce volonté divine et parfaite de Dieu, que de favoriser les mediocres ?

La raison pour le bien de notre âme ? Est-ce à dire que les fous se voient refuser leur place au paradis ?

Pouyss a écrit:Si vous ne croyez pas en l'existence de Dieu, comment pourriez-vous comprendre que je dise qu'il n'y a pas d'alternative à Son dessein?

Je comprendrais votre point de vue. Je ne m'y accorderais pas.

Pouyss a écrit:Et je ne vois pas en quoi ça vous briderait. Sans Dieu, il n'y aurait pas de vie après la mort. Où serait la liberté si on était ainsi bridé par les limites de la vie terrestre?

Où est la liberté, dans le fait d'être contraints de demeurer conscients après la mort ? N'a-t-on pas droit au repos ?

Pouyss a écrit:C'est Christos qui y répond. La finalité de tout est Dieu. Nous venons de Lui et nous retournons à lui.

Et quel interêt, dans ce cas, d'émaner de lui pour tenter vainement d'atteindre sa perfection toute notre vie, pour ensuite retourner à lui tout penauds en ayant echoué ? Ca l'amuse ?

Pouyss a écrit:Et selon vous? Quelles sont les causes de tout? Quelles en sont les conséquences? Comment expliquez-vous l'existence de l'univers sans Dieu?

Selon moi, la cause de tout est multiple, inconnue, mais elle est naturelle et scientifique. Elle n'est pas qualifiable ni quantifiable. Je n'ai pas, comme vous les Aristoteliciens, la science infuse : quand on est convaincu d'avoir raison, pourquoi continuer à reflechir ? Moi je continue.

Les conséquences, pour moi, sont les mêmes que les vôtres : l'homme tend surement à quelque chose (la perfection ? la sagesse ? l'osmose ?...) Seulement pour moi, cet avenir et ces quêtes potentielles ne se confondent pas avec Dieu.
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:41

Pouyss a écrit:
_olivieri_ a écrit:Tout cela est très confus.
Si la perfection existe sans l'imperfection, comment pouvez-vous admettre que la perfection elle-même existe ? L'un ne va pas sans l'autre : si la perfection était unique (donc, dans votre ordre d'idée, si Dieu était la seule entité de l'univers), comment pourriez-vous, pourrions-nous, pourrait-on dire qu'elle est perfection ?
C'est en fait le contraire : l'imperfection existe sans la perfection, de mon point de vue laïque (puisque l'homme est imparfait, et que je n'ai aucune preuve concrète de l'existence d'un Dieu parfait) comme de votre point de vue déiste (puisque selon vous, tout l'univers est subdivisions imparfaites de Dieu)...
La perfection, c'est le bien pur et parfait, c'est Dieu pur et parfait: c'est Dieu. L'imperfection, c'est ce qui est issu de Dieu (à vrai dire, tout ce qui fait partie de la création), car comme nous ne sommes pas Dieu tout entier, nous ne sommes pas le bien pur et parfait. C'est ce qui nous rend imparfaits.

La perfection étant Dieu, elle existe par elle-même, sans se référer à un contraire. L'imperfection étant née de la perfection, elle n'existe qu'en référence à la perfection. C'est en cela que j'ai dis que l'imperfection n'existe pas par elle-même, contrairement à la perfection.

Dieu n'est-il pas subdivisions imparfaites, disiez-vous ?
Non, Dieu est un tout unique. Mais à l'intérieur de Lui existent des "morceaux" de lui (si vous préférez ce terme à "subdivisions), créées par Lui, de par Sa volonté.

Imaginez un océan. Il est composé d'une multitude de gouttelettes. Mais l'océan est un tout. On ne conçoit pas l'océan comme un agglomérat de gouttes, mais comme un élément unique.

Peut-on s'attendre de sa part à des subdivisions de preuves ?
Mais pourquoi tenez-vous à ce qu'Il prouve Son existence? Avez-vous besoin que l'air vous prouve son existence pour que vous respiriez? Ce n'est pas à Lui d'aller vers nous, mais bel et bien nous d'aller vers Lui.

S'il nous avait créé parfaits, ne nous serions-nous pas epargné toute cette vaine peine ? Puisqu'il est impossible pour la condition humaine d'acceder à la perfection divine -qu'est-ce que la perfection divine ?- alors pourquoi y tendre ?
C'est comme demander à une goutte d'eau pourquoi elle se joint à ses semblables (sous forme de ruisseaux, de rivières puis de fleuves) pour retourner à la mer. C'est comme demander pourquoi les êtres humains se réunissent en villes et villages pour vivre ensemble. Tout ce qui existe tend vers l'unité de tout ce qui partage sa nature. Comme tout ce qui est créé est de nature divine, tout tend vers l'unité divine: vers Dieu.

La vertu est-elle le monopole des dévôts ? Nombreux sont ceux qui s'emploient à démentir cela.
Je n'ai jamais dis ça. Je dis juste que la dévotion est le chemin à suivre pour tendre vers la perfection. Certains s'entêtent à suivre des chemins détournés, une part faisant fausse route, une autre arrivant à rejoindre le chemin principal en cours de route, et une part arrivant à destination malgré les embûches d'un tel parcours. Il est bien plus simple d'accéder au Paradis par le chemin de la dévotion, mais je n'ai jamais dis qu'elle était la seule voie possible.

Mais, même si vous niez l'existence de Dieu, vous verrez un jour que vous l'avez toujours aimé, tout au fond de vous, sans en avoir conscience pour l'instant.

Au detriment de toute perfection, de toute sagesse, de toute pondération ?
Je vous signale que les croyants admettent généralement que l'erreur provient du Mal. Si vous vous pliez à l'erreur si consciencieusement, permettez moi de qualifier votre foi de versatile.
Vous vous trompez: l'erreur ne vient pas du mal, mais du refus de Dieu, de sa propre nature divine. En me soumettant à la volonté divine, j'accomplis ma nature divine, je tends vers Dieu. Donc, je vis dans la vertu. Je vous rappelle que le mal n'a pas d'existence propre: ce n'est que le refus du bien (HRP: attention. Là, tu fais un amalgame avec le Christianisme. Wink ).

Je ne m'y restreins pas. D'ailleurs, j'admets souvent l'existence de Dieu dans mon propos pour pouvoir vous répondre ; alors que vous-même n'admettez jamais sa potentielle non-existence. Ce qui fait que mon commentaire est un peu plus large et constructif que le votre, dans la mesure ou j'integre toutes les possibilités.
Et l'acédie, c'est pour les çons. 😉
Non, l'acédie est le plus grand des péchés. Il consiste à refuser ou oublier l'amour que Dieu nous porte et que nous devons Lui donner en retour.

et comment admettre Son hypothétique non-existence alors que vous ne m'avez pas donné d'alternative à Son existence? Comment l'univers peut-il exister sans Dieu? Répondez à cette question et je me ferai un plaisir de raisonner selon votre logique acédique. Wink

hrp : oulah ce genre d'argument -les resurrections- c'est vraiment un coup bas /hrp
[HRP] Désolé, mais on s'est fendus d'une explication, qui nous a forcé à réécrire presque la moitié du Livre des Vertus. Ca m'aurait fait mal de ne pas en parler... [/HRP]

Comment expliquez vous que les resurrections concernent le plus souvent les pires faquins du royaume ? Est-ce volonté divine et parfaite de Dieu, que de favoriser les mediocres ?
La réponse se trouve dans l'Eclipse VIII: la résurrection:

Dieu me dit: “Maintenant, le temps est venu pour toi de faire ton choix. Tu peux décider d’accepter la mort. Dans ce cas, je jugerait toute ta vie, les moments où tu as su oeuvrer pour la vertu et ceux où tu t’es détourné d’elle. Si, alors, Je juge que tu le mérite, tu rejoindra les élus pour une éternité de joie et de bonheur. Mais si Je juge alors que ta vie n’a pas été assez vertueuse, tu connaîtra une éternité de tourments en Enfer. Mais, si tu penses que ton temps n’a pas encore été accompli, que tu n’as pas encore fait tes preuves devant Moi, tu peux décider de revenir à la vie.”


La raison pour le bien de notre âme ? Est-ce à dire que les fous se voient refuser leur place au paradis ?
Non, car les fous ne peuvent pas pécher. Le péché est une action consciente, voulue (sans pour autant que l'on soit obligatoirement conscient de ses conséquences). C'est pour cela que les jeunes enfants vont eux aussi au Paradis. C'est aussi pour cela que nous refusons de baptiser les jeunes enfants, car ils ne sont pas conscients de l'importance de ce sacrement.

Où est la liberté, dans le fait d'être contraints de demeurer conscients après la mort ? N'a-t-on pas droit au repos ?
Vous confondez l'oubli et le repos. Si nous n'avions pas d'âme, qu'il n'y avait pas de vie après la mort, que nous retournerions juste à la terre (HRP: tu vois que j'arrive à argumenter en faisant la supposition que tu as raison. Wink ), nous ne serions plus conscients de l'arrêt de notre vie. Il n'y aurait plus de repos, mais l'anéantissement pur et simple.

Si vous voulez du repos après votre mort, je vous conseille de vivre de telle sorte que vous irez au paradis...

Et quel interêt, dans ce cas, d'émaner de lui pour tenter vainement d'atteindre sa perfection toute notre vie, pour ensuite retourner à lui tout penauds en ayant echoué ? Ca l'amuse ?
L'amusement est un sentiment. C'est l'apanage des êtres imparfaits.
Dieu est parfait: Il n'a aucun besoin. Donc, Il n'a aucun intérêt à ce que nous vivions ainsi, ni même à ce que nous existions. Dieu est au-dessus de toute considération d'intérêt car l'intérêt naît du besoin. Nous vivons ainsi parce qu'Il l'a voulu. Si Il avait voulu que nous vivions autrement, nous aurions vécu autrement.

Selon moi, la cause de tout est multiple, inconnue, mais elle est naturelle et scientifique. Elle n'est pas qualifiable ni quantifiable.
Mais nous aussi, notre cause est scientifique et naturelle. C'est par l'étude de l'univers que nous comprenons petit à petit sa nature divine. C'est par l'étude de chaque être, de chaque mouvement, de chaque matière... que nous révélons la cause divine de tout. Quelles recherches scientifiques ont données une alternative à l'existence de Dieu?

Pour vous, la cause est inconnue. Comment voulez-vous me démontrer que Dieu n'existe pas si vous n'avez pas d'alternative à me proposer? Quant à la cause multiple, qualifiable et quantifiable, il va falloir m'expliquer ce que vous voulez dire par là plus en détail...

Je n'ai pas, comme vous les Aristoteliciens, la science infuse: quand on est convaincu d'avoir raison, pourquoi continuer à réfléchir? Moi je continue.
Et bien, réfléchissez donc. J'espère que vous trouverez une alternative à Dieu. Je suis impatient de l'entendre.

Quant à la science infuse, je n'ai jamais prétendu l'avoir. Je vous ai même expliqué le contraire: la perfection, y compris dans le savoir, n'est pas possible pour nous, êtres imparfaits, seulement à Dieu. C'est pour cela que je réfléchis, que je fais de la théologie. Je ne me repose donc par sur un savoir qui serait prétendument parfait, contrairement à ce que vous affirmez.

Les conséquences, pour moi, sont les mêmes que les vôtres : l'homme tend surement à quelque chose (la perfection ? la sagesse ? l'osmose ?...) Seulement pour moi, cet avenir et ces quêtes potentielles ne se confondent pas avec Dieu.
Vous parlez de science, mais je ne vois là rien d'expérimenté, de prouvé. Ce ne sont que des avis, des opinions. Où se trouve l'aspect scientifique de ce que vous avancez?

Ensuite, j'attend toujours une réponse précise: comment l'univers a-t-il été créé? Et par qui? Et pourquoi?
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:42

_olivieri_ a écrit:J'espère que toute cette conversation ne vous prend pas trop de votre temps...

Pouyss a écrit:La perfection, c'est le bien pur et parfait, c'est Dieu pur et parfait: c'est Dieu. L'imperfection, c'est ce qui est issu de Dieu (à vrai dire, tout ce qui fait partie de la création), car comme nous ne sommes pas Dieu tout entier, nous ne sommes pas le bien pur et parfait. C'est ce qui nous rend imparfaits.
La perfection étant Dieu, elle existe par elle-même, sans se référer à un contraire.

Pour ceux qui croient en Dieu seulement. Pour les autres, difficile d'integrer ces trois concepts que vous avancez :
-l'existence-même d'une conscience supérieure (appellée Dieu)
-la perfection innée de cette conscience superieure
-le concept de perfection engendrant l'imperfection

...et si c'est si difficile à integrer, c'est seulement parce que notre imagination n'est pas aussi fertile que la vôtre.
L'existence de Dieu reste une intention, voire une invention. Avant qu'il se soit subitement révélé à vos prophètes Christos et Aristote, qu'en était-il du salut des hommes ?

Pouyss a écrit:L'imperfection étant née de la perfection, elle n'existe qu'en référence à la perfection. C'est en cela que j'ai dis que l'imperfection n'existe pas par elle-même, contrairement à la perfection.

Le contraire est tout aussi juste !

Pour vous : l'imperfection naît de la perfection, Dieu étant precurseur des humains, ses créatures.
Pour moi : la perfection naît de l'imperfection, Dieu étant l'idéal qu'ont adopté certains humains superstitieux qui se sont sentis le besoin rassurant d'une conscience et d'un pouvoir superieur.

Pouyss a écrit:Non, Dieu est un tout unique. Mais à l'intérieur de Lui existent des "morceaux" de lui (si vous préférez ce terme à "subdivisions), créées par Lui, de par Sa volonté.
Imaginez un océan. Il est composé d'une multitude de gouttelettes. Mais l'océan est un tout. On ne conçoit pas l'océan comme un agglomérat de gouttes, mais comme un élément unique.

Métaphore douteuse. La somme des gouttes ne rend pas l'océan parfait, si claire soit son eau et si vaste son étendue.

Pouyss a écrit:Mais pourquoi tenez-vous à ce qu'Il prouve Son existence?

Non, je tiens à ce que VOUS la prouviez. C'est votre metier, prélat.

Pouyss a écrit:Avez-vous besoin que l'air vous prouve son existence pour que vous respiriez? Ce n'est pas à Lui d'aller vers nous, mais bel et bien nous d'aller vers Lui.

Métaphore douteuse. L'air vient à moi, ce n'est pas moi qui vient à lui. Même si je retiens ma respiration, me refusant de l'aspirer, l'air va quand même -et très petite quantité, certes- s'insinuer par les pores de ma peau.
J'aimerais qu'il en soit ainsi de l'existence de Dieu. Au moins, j'aurais une raison d'y croire.

Pouyss a écrit:C'est comme demander à une goutte d'eau pourquoi elle se joint à ses semblables (sous forme de ruisseaux, de rivières puis de fleuves) pour retourner à la mer. C'est comme demander pourquoi les êtres humains se réunissent en villes et villages pour vivre ensemble. Tout ce qui existe tend vers l'unité de tout ce qui partage sa nature. Comme tout ce qui est créé est de nature divine, tout tend vers l'unité divine: vers Dieu.

Pure interpretation. L'individualisme est une grande part de l'humanité, et même de la nature. Nous sommes, êtres vivants, sauvages avant d'être sociables.

Pouyss a écrit:Je n'ai jamais dis ça. Je dis juste que la dévotion est le chemin à suivre pour tendre vers la perfection.

Et je dis le contraire. Malheureusement je n'ai pas de Livre pour appuyer mes thèses. J'en rédigerai un bientôt, promis, et je vous le dédicacerai.
Ceci dit, en toute logique, rien dans la recherche de la perfection ne justifie la dévotion. Il y aura toujours des païens, des athées et des agnostiques pour se montrer plus vertueux en actes et en pensée que des Aristoteliciens devots (et le contraire est bien sur vrai)...

Pouyss a écrit:Certains s'entêtent à suivre des chemins détournés, une part faisant fausse route, une autre arrivant à rejoindre le chemin principal en cours de route, et une part arrivant à destination malgré les embûches d'un tel parcours. Il est bien plus simple d'accéder au Paradis par le chemin de la dévotion, mais je n'ai jamais dis qu'elle était la seule voie possible.

Je ne recherche pas l'accession au Paradis. Ceux qui s'entêtent sciemment comme moi n'ont aucune espece d'egard pour un endroit si hypothetique.

Pouyss a écrit:Mais, même si vous niez l'existence de Dieu, vous verrez un jour que vous l'avez toujours aimé, tout au fond de vous, sans en avoir conscience pour l'instant.

Pour vous, Dieu est Tout. Pas difficile dans ce cas de prévoir que j'aime Dieu. Puisque, forcément, il y a des choses que j'aime dans la vie.
Mais il y a des choses que je n'aime pas non plus, et il se pourrait bien que ce soient ces choses qui priment au moment de faire les comptes.

Pouyss a écrit:Vous vous trompez: l'erreur ne vient pas du mal, mais du refus de Dieu, de sa propre nature divine. En me soumettant à la volonté divine, j'accomplis ma nature divine, je tends vers Dieu. Donc, je vis dans la vertu. Je vous rappelle que le mal n'a pas d'existence propre: ce n'est que le refus du bien.

L'erreur vient du refus de Dieu.
Le mal est le refus du Bien.
Soit.
Mais Dieu n'est-il pas le Bien ?
Alors vous vous contredites en disant que l'erreur ne vient pas du mal, puisqu'en fin de compte l'erreur est le refus du bien.

Pouyss a écrit:Non, l'acédie est le plus grand des péchés. Il consiste à refuser ou oublier l'amour que Dieu nous porte et que nous devons Lui donner en retour.

C'est un peché de circonstance. Vous n'êtes pas capable de me prouver l'amour que Dieu me porte, et vous souhaitez que je lui rende...

Pouyss a écrit:et comment admettre Son hypothétique non-existence alors que vous ne m'avez pas donné d'alternative à Son existence? Comment l'univers peut-il exister sans Dieu? Répondez à cette question et je me ferai un plaisir de raisonner selon votre logique acédique.

Je ne tomberai pas dans ce piege décredibilisateur. Puisque je ne connais pas d'alternative probable (au sens : susceptible d'être prouvée), je me tais.
Si je critique l'Aristotelicisme comme imagination de ses adeptes, ce n'est pas pour créer de mon côté une autre illusion.

Pouyss a écrit:
Dieu me dit: “Maintenant, le temps est venu pour toi de faire ton choix. Tu peux décider d’accepter la mort. Dans ce cas, je jugerait toute ta vie, les moments où tu as su oeuvrer pour la vertu et ceux où tu t’es détourné d’elle. Si, alors, Je juge que tu le mérite, tu rejoindra les élus pour une éternité de joie et de bonheur. Mais si Je juge alors que ta vie n’a pas été assez vertueuse, tu connaîtra une éternité de tourments en Enfer. Mais, si tu penses que ton temps n’a pas encore été accompli, que tu n’as pas encore fait tes preuves devant Moi, tu peux décider de revenir à la vie.”

Est-ce normal que les humains puissent décider seuls s'ils ont fait leurs preuves ? Ils sont de nature imparfaite, la caution divine n'est-elle donc pas un leurre ?

Pouyss a écrit:C'est aussi pour cela que nous refusons de baptiser les jeunes enfants, car ils ne sont pas conscients de l'importance de ce sacrement.

Des baptêmes de nouveaux-nés, j'en ai vu partout ou je suis passé, et je suis sûr qu'à bien cherhcer, je vous trouve un tel exemple en Alençon...

Pouyss a écrit:Vous confondez l'oubli et le repos. Si nous n'avions pas d'âme, qu'il n'y avait pas de vie après la mort, que nous retournerions juste à la terre (HRP: tu vois que j'arrive à argumenter en faisant la supposition que tu as raison. Wink ), nous ne serions plus conscients de l'arrêt de notre vie. Il n'y aurait plus de repos, mais l'anéantissement pur et simple.

Je me suis mal exprimé en usant du terme "repos". L'anéantissement pur et simple, voilà ce que ma raison me pousse à croire.

Pouyss a écrit:L'amusement est un sentiment. C'est l'apanage des êtres imparfaits.
Dieu est parfait: Il n'a aucun besoin. Donc, Il n'a aucun intérêt à ce que nous vivions ainsi, ni même à ce que nous existions.

Alors pourquoi a-t-il eu le besoin de nous créer ?

Pouyss a écrit:Dieu est au-dessus de toute considération d'intérêt car l'intérêt naît du besoin.

Alors quel interêt a-t-il à ce que nous tendions vers sa perfection, à ce que nous suivions ses commandements, à ce que nous le louions ?

Pouyss a écrit:Nous vivons ainsi parce qu'Il l'a voulu. Si Il avait voulu que nous vivions autrement, nous aurions vécu autrement.

Mais vous venez de dire qu'il était au-dessus de toute considération d'interêt... Nous vivons donc ainsi parce que c'est son interêt, non ?

Pouyss a écrit:Quelles recherches scientifiques ont données une alternative à l'existence de Dieu?

(hrp) Etant en 1454, la réponse n'est pas évidente. Sinon j'aurais pu prétendre que nombre de certitudes religieuses (dont le creationnisme) se sont évanouies avec les siecles et grâce aux decouvertes scientifiques. (/hrp)

Pouyss a écrit:Pour vous, la cause est inconnue. Comment voulez-vous me démontrer que Dieu n'existe pas si vous n'avez pas d'alternative à me proposer?

Je n'ai surtout pas d'Ecrits sacrés pour étayer mes thèses comme vous, et je ne suis certes pas un scientifique en dehors de la medecine que je pratique si peu frequemment.

Pouyss a écrit:Et bien, réfléchissez donc. J'espère que vous trouverez une alternative à Dieu. Je suis impatient de l'entendre.

Moi. Je ne crois pas en Dieu, je fais ma vie sans lui, je ne me soucie de lui que lorsqu'il s'agit de le nier, et je n'obtempère à aucun autre commandement que ceux qui dictent ma conscience dans les limites de la raison.
Pour vous, je suis moi-même une part de Dieu... mais tant que son existence n'aura pas été prouvée, je considère que ma vie est alternative à la volonté divine !
Comme nous sommes tous les deux, en l'absence de preuves, susceptibles d'avoir raison, j'estime que ma propre experience est une bonne illustration de ce que vous appellez "alternative".

Pouyss a écrit:Quant à la science infuse, je n'ai jamais prétendu l'avoir. Je vous ai même expliqué le contraire: la perfection, y compris dans le savoir, n'est pas possible pour nous, êtres imparfaits, seulement à Dieu. C'est pour cela que je réfléchis, que je fais de la théologie. Je ne me repose donc par sur un savoir qui serait prétendument parfait, contrairement à ce que vous affirmez.

C'est juste. Sauf que vous faites de la théologie comme d'autres font la cuisine : en connaissant d'avance les ingredients et la cuisson. Cela donne un resultat previsible, puisque vous n'osez pas remettre en question la recette.

Pouyss a écrit:Vous parlez de science, mais je ne vois là rien d'expérimenté, de prouvé. Ce ne sont que des avis, des opinions. Où se trouve l'aspect scientifique de ce que vous avancez?

Nulle part. Les vérités scientifiques sont trop complexes pour être toutes compilées. Là est la différence avec Dieu, qui est bien plus facilement diffusable, puisque tout donne lieu de croire que ses enseignements et son existence-même ne sont que pures inventions.

J'ai au moins cet avantage : je peux nier Dieu, alors que vous ne pouvez pas nier la science.

Pouyss a écrit:Ensuite, j'attend toujours une réponse précise: comment l'univers a-t-il été créé? Et par qui? Et pourquoi?

Vous n'aurez pas de réponse, et j'en suis le premier désolé. C'est à moi de vous apporter la contradiction, car c'est vous qui représentez l'ordre établi et qui êtes censé détenir les réponses.
Si j'avais une réponse qui permettrait de prouver l'existence de l'univers sans l'aide de Dieu, vous seriez forcé de vous y plier et toute cette conversation n'aurait jamais eu lieu.
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:43

Pouyss a écrit:
_olivieri_ a écrit:Avant qu'il se soit subitement révélé à vos prophètes Christos et Aristote, qu'en était-il du salut des hommes ?
Ils adoraient des idoles païennes et vivaient dans le péché. Certes, quelques personnes, même sans connaître Dieu, vivaient juste ce qu'il faut pour accéder au Paradis, mais cela leur était bien plus difficile que pour les Aristotéliciens du XVe siècle car ils n'avaient pas de révélation pour les guider.

Pour vous : l'imperfection naît de la perfection, Dieu étant precurseur des humains, ses créatures.
Pour moi : la perfection naît de l'imperfection, Dieu étant l'idéal qu'ont adopté certains humains superstitieux qui se sont sentis le besoin rassurant d'une conscience et d'un pouvoir superieur.
Dans ce cas, prouvez à la fois cet hypothétique besoin et cette hypothétique invention...

Non, je tiens à ce que VOUS la prouviez. C'est votre metier, prélat.
L'existence même de l'univers est la preuve que Dieu existe. Comment, autrement, l'univers aurait-il pu exister?

Pure interpretation. L'individualisme est une grande part de l'humanité, et même de la nature. Nous sommes, êtres vivants, sauvages avant d'être sociables.
Sauvages? Est-ce que des êtres sauvages seraient capables de parler? Est-ce que des êtres sauvages seraient capables de débattre, comme nous le faisons actuellement? Est-ce que de êtres sauvages seraient capable de commercer, de voter? Et surtout: est-ce que des êtres sauvages seraient capables d'avoir la foi?

Et je dis le contraire. Malheureusement je n'ai pas de Livre pour appuyer mes thèses. J'en rédigerai un bientôt, promis, et je vous le dédicacerai.
Ceci dit, en toute logique, rien dans la recherche de la perfection ne justifie la dévotion. Il y aura toujours des païens, des athées et des agnostiques pour se montrer plus vertueux en actes et en pensée que des Aristoteliciens devots (et le contraire est bien sur vrai)...
Oui, il y en a quelques uns qui se montrent plus vertueux que quelques Aristotéliciens à la foi la moins ferme. Mais la dévotion est l'amour éprouvé envers Dieu, envers le Bien. Quel autre définition de la vertu y a-t-il que la volonté de tendre vers le bien?

L'erreur vient du refus de Dieu.
Le mal est le refus du Bien.
Soit.
Mais Dieu n'est-il pas le Bien ?
Alors vous vous contredites en disant que l'erreur ne vient pas du mal, puisqu'en fin de compte l'erreur est le refus du bien.
Oui, je me suis mal exprimé. C'est ce que je voulais dire. Mais, en disant que "l'erreur ne vient pas du mal", je voulais dire que le mal n'existe pas en lui-même mais par la négation du bien. Désolé que ma langue ait fourchée.

Je ne tomberai pas dans ce piege décredibilisateur. Puisque je ne connais pas d'alternative probable (au sens : susceptible d'être prouvée), je me tais.
Si je critique l'Aristotelicisme comme imagination de ses adeptes, ce n'est pas pour créer de mon côté une autre illusion.
C'est bien le problème de votre argumentation. Vous ne cherchez pas à comprendre la cause de l'univers: vous ne faites que vous opposer à la seule réponse possible. C'est le principe même de l'acédie. Vous dites que nous inventons Dieu, mais vous ne tentez même pas de chercher une autre explication à l'existence de l'univers.

Est-ce normal que les humains puissent décider seuls s'ils ont fait leurs preuves ? Ils sont de nature imparfaite, la caution divine n'est-elle donc pas un leurre ?
Avoir le libre arbitre exige que nous soyons responsables de nos actes. A nous de prendre nos responsabilités lorsque le moment est venu.

Des baptêmes de nouveaux-nés, j'en ai vu partout ou je suis passé, et je suis sûr qu'à bien cherhcer, je vous trouve un tel exemple en Alençon...
Oui, je le sais bien. Il reste beaucoup de travail pour éduquer les clercs. Mais si vous en voyez en Alençon qui baptisent des enfants, dites-vous bien que je les rappellerai à l'ordre au plus tôt.

Alors pourquoi a-t-il eu le besoin de nous créer ?
Il n'en a pas eu besoin: Il l'a juste décidé.

Pouyss a écrit:Dieu est au-dessus de toute considération d'intérêt car l'intérêt naît du besoin.

Alors quel interêt a-t-il à ce que nous tendions vers sa perfection, à ce que nous suivions ses commandements, à ce que nous le louions ?
Lui n'y a aucun intérêt. C'est nous qui y trouvons notre intérêt.

Pouyss a écrit:Nous vivons ainsi parce qu'Il l'a voulu. Si Il avait voulu que nous vivions autrement, nous aurions vécu autrement.

Mais vous venez de dire qu'il était au-dessus de toute considération d'interêt... Nous vivons donc ainsi parce que c'est son interêt, non ?
Non. Parce que c'est Son choix. Mais Son choix n'est pas guidé par un quelconque intérêt, juste par Sa divine volonté.

(hrp) Etant en 1454, la réponse n'est pas évidente. Sinon j'aurais pu prétendre que nombre de certitudes religieuses (dont le creationnisme) se sont évanouies avec les siecles et grâce aux decouvertes scientifiques. (/hrp)
[HRP] Je sais. Pourquoi crois-tu que mon personnage met l'accent dessus? Parce qu'il n'y a, à l'époque, aucun athéisme, car il n'est pas concevable pour un habitant du XVe siècle. Pour le créationisme, il retrouve malheureusement du poil de la bête, notamment à cause des américains... [/HRP]

Pouyss a écrit:Pour vous, la cause est inconnue. Comment voulez-vous me démontrer que Dieu n'existe pas si vous n'avez pas d'alternative à me proposer?

Je n'ai surtout pas d'Ecrits sacrés pour étayer mes thèses comme vous, et je ne suis certes pas un scientifique en dehors de la medecine que je pratique si peu frequemment.
C'est le fond du problème: vous critiquer, mais sans proposer. Comme quoi, le péché est bel et bien la négation de la vertu. (HRP: je sais que c'est bas, mais je n'ai pas pu résister. Désolé.)

C'est juste. Sauf que vous faites de la théologie comme d'autres font la cuisine : en connaissant d'avance les ingredients et la cuisson. Cela donne un resultat previsible, puisque vous n'osez pas remettre en question la recette.
Je remettrai en question la "recette" lorsque vous me donnerez une recette alternative, ou en tout cas quelques ingrédients...

Nulle part. Les vérités scientifiques sont trop complexes pour être toutes compilées. Là est la différence avec Dieu, qui est bien plus facilement diffusable, puisque tout donne lieu de croire que ses enseignements et son existence-même ne sont que pures inventions.
Dans ce cas, prouvez-moi qu'il s'agisse d'inventions...

J'ai au moins cet avantage : je peux nier Dieu, alors que vous ne pouvez pas nier la science.
Non seulement je ne la nie pas, mais je la pratique: la théologie est une science.

Vous n'aurez pas de réponse, et j'en suis le premier désolé. C'est à moi de vous apporter la contradiction, car c'est vous qui représentez l'ordre établi et qui êtes censé détenir les réponses.
Si j'avais une réponse qui permettrait de prouver l'existence de l'univers sans l'aide de Dieu, vous seriez forcé de vous y plier et toute cette conversation n'aurait jamais eu lieu.
Donc, vous n'êtes athée que par opposition à l'ordre établi? Pas pour des considérations scientifiques? Si la science est de votre côté, il ne vous reste plus qu'à vous en servir pour donner d'autres réponses que les miennes. Vous êtes un très bon adversaire, mais je reste sur ma faim, car j'espérais que votre contradiction se compléterait d'une alternative...

HRP: désolé du ton acide, mais c'est purement RP. Wink Sans rancune?
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:43

_olivieri_ a écrit:HRP : Sans rancune aucune. C'est le jeu. Et je ne m'avoue pas vaincu. /HRP

Pouyss, votre dernière intervention semble suivre un fil rouge : que je prouve la non-existence de Dieu :

Pouyss a écrit:Vous dites que nous inventons Dieu, mais vous ne tentez même pas de chercher une autre explication à l'existence de l'univers.

Pouyss a écrit:Je remettrai en question la "recette" lorsque vous me donnerez une recette alternative, ou en tout cas quelques ingrédients...

Pouyss a écrit:Dans ce cas, prouvez-moi qu'il s'agisse d'inventions...

Pouyss a écrit:j'espérais que votre contradiction se compléterait d'une alternative...

Si vous le permettez, je vais citer Aristote :
"Si l'univers est compréhensible, alors tout a une cause, la cause a elle-même une cause et ainsi de suite. Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible, dans le cas contraire il existe une cause ultime qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu."

Pour l'Eglise, cette sentence du prophète Aristote est fondamentale car elle inclut la preuve -reprise par vous- de l'existence divine.

MAIS comme vous le voyez, Arisote a la sagesse de se poser la question : l'univers est-il compréhensible, et donc divin ? Ou n'est-il pas compréhensible, donc de cause infinie ?
Même Aristote a un doute ! Ce doute est dans la forme hypothétique de son questionnement ("si"). Là est la différence entre la philosophie Aristotelicienne, acceptable car ne rejettant aucune éventualité ; et son Eglise, inacceptable car eclipsant les théories allant à l'encontre de l'ordre qu'elle contribue à maintenir, en dépit de toute logique -toute raison.

Pour ma part, je considère l'univers incompréhensible, c'est pour cela que je ne vous offre pas d'alternative. Mais vous ne pouvez pas me demander de vous offrir cette(ces) alternative(s), car après tout mon refus de Dieu est garanti par Aristote lui-même...

Pouyss a écrit:Donc, vous n'êtes athée que par opposition à l'ordre établi?

Je ne suis pas athée. Je suis antignostique (hrp : le terme agnostique serait ici anachronique /hrp) dans la mesure où je rejette la métaphysique, foutaise. La gnose est pleine de certitudes liées à des faits inexplicables ; je n'ai pour ma part pas la prétention de m'expliquer ce que la science réprouve.

Pouyss a écrit:Mais la dévotion est l'amour éprouvé envers Dieu, envers le Bien. Quel autre définition de la vertu y a-t-il que la volonté de tendre vers le bien ?

Vous avez tout à fait raison. J'essaie quand je le peux, de tendre vers le bien moi-même, même si mon caractère me refreine parfois. Mais je n'associe pas le bien à Dieu, juste à ce qui est susceptible de me contenter moi d'abord, mon entourage ensuite. Je ne fais rien qui tende à faire plaisir à une hypothetique conscience superieure.

Pouyss a écrit:Ils adoraient des idoles païennes et vivaient dans le péché. Certes, quelques personnes, même sans connaître Dieu, vivaient juste ce qu'il faut pour accéder au Paradis

Ah oui ? C'est mentionné quelque part, ça ?

Pouyss a écrit:mais cela leur était bien plus difficile que pour les Aristotéliciens du XVe siècle car ils n'avaient pas de révélation pour les guider.

Et le fait que Dieu se soit révélé à un moment de l'histoire humaine, alors que ce n'était selon vous pas forcément indispensable auparavant, c'est dans quel but ?
Attention : si il y a une raison, il y a forcément, derrière, un besoin ou un interêt...
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Re: Disputatio

Message par Pouyss le Sam 5 Aoû - 15:44

Pouyss a écrit:
_olivieri_ a écrit:Pouyss, votre dernière intervention semble suivre un fil rouge : que je prouve la non-existence de Dieu :

MAIS comme vous le voyez, Arisote a la sagesse de se poser la question : l'univers est-il compréhensible, et donc divin ? Ou n'est-il pas compréhensible, donc de cause infinie ?
Même Aristote a un doute ! Ce doute est dans la forme hypothétique de son questionnement ("si"). Là est la différence entre la philosophie Aristotelicienne, acceptable car ne rejettant aucune éventualité ; et son Eglise, inacceptable car eclipsant les théories allant à l'encontre de l'ordre qu'elle contribue à maintenir, en dépit de toute logique -toute raison.
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que le message divin ne se limite pas à Aristote. Celui-ci (qu'il soit béni de Dieu), dans un contexte où la notion de divinité se limite à une tripotée d'êtres élémentaux, a su (avec un sacré coup de pouce divin) remettre en cause ces idées arriérées pour retrouver la véritable cause de l'univers. Certes, à l'époque, la révélation divine était incomplète, mais trois siècles plus tard, Christos a complété la révélation, où la nature divine n'est plus sujette au doute. Je vous conseille de lire la vie d'Aristote (HRP: en cour de rédaction) et celle de Christos (HRP: presque achevée. Merci au brillant Trufaldini) pour vous rendre compte de la réalité de la révélation divine.

Pour ma part, je considère l'univers incompréhensible, c'est pour cela que je ne vous offre pas d'alternative. Mais vous ne pouvez pas me demander de vous offrir cette(ces) alternative(s), car après tout mon refus de Dieu est garanti par Aristote lui-même...
Mais pas par Christos:

Mais certains doutèrent encore de ses paroles et dirent: " Comment savoir si tu dis vrai, si tes paroles ne sont pas que du miel destiné à nous boucher les oreilles pour que nous nous détournions de Son véritable message? "

Christos leur répondit: " Voyez comme vous même, comme vous vous êtes tus lorsque j’ai commencé à parler et comme vous êtes tous venus à moi ! Ecoutez vos cœurs crier la foi qui se nourrit de mes paroles. Regardez donc autour de vous! Dans la foule autour de moi amassée, nombre d’infirmes se sont levés pour venir m’écouter, nombre de malades m’ont approchés, sans même se rendre compte qu’ils sont enfin guéris, nombre de vieillards fatigués ont retrouvé une nouvelle jeunesse en m’écoutant. Car Dieu nous aime, et ceux qui m’écoutent et me croient sont bénis de Lui. "

Vita de Christos XI
et:

" Que tout les hommes et les femmes suivent le chemin que j’ai tracé, et Dieu récompensera les justes lorsqu’Il rendra Son jugement. "

Vita de Christos XVIII - Epilogue

Je ne suis pas athée. Je suis antignostique (hrp : le terme agnostique serait ici anachronique /hrp) dans la mesure où je rejette la métaphysique, foutaise. La gnose est pleine de certitudes liées à des faits inexplicables ; je n'ai pour ma part pas la prétention de m'expliquer ce que la science réprouve.
Mais pourquoi opposez-vous la science à la métaphysique? Cette dernière est justement la science qui explique justement ce qui est, pour vous, inexplicable, ce qui explique votre pathétique (HRP: désolé, mais c'était trop tentant) incapacité à me fournir une alternative. La science théologique est la plus belle d'entre toutes, car elle révèle à ceux qui veulent bien l'entendre la cause première de toutes choses.

Pouyss a écrit:Ils adoraient des idoles païennes et vivaient dans le péché. Certes, quelques personnes, même sans connaître Dieu, vivaient juste ce qu'il faut pour accéder au Paradis

Ah oui ? C'est mentionné quelque part, ça ?
Oui: Pré-Histoire VIII - Le Paganisme.

Et le fait que Dieu se soit révélé à un moment de l'histoire humaine, alors que ce n'était selon vous pas forcément indispensable auparavant, c'est dans quel but ?
Attention : si il y a une raison, il y a forcément, derrière, un besoin ou un interêt...
Dieu n'a pas besoin que les humains vivent dans la vertu. Mais comme Il a décidé que nous, nous en avions besoin, Il a également décidé de nous donner un "petit coup de pouce" après que nous ayons fait l'expérience du péché...
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